Задумался тут... С одной стороны Церковь Христа «... и врата ада не одолеют», но вдруг сомнения «придя, найду ли веру на Земле», что-то не сходится...
Вид для печати
Задумался тут... С одной стороны Церковь Христа «... и врата ада не одолеют», но вдруг сомнения «придя, найду ли веру на Земле», что-то не сходится...
А что не сходится? Если знать, что есть истинная Церковь Христова, то всё сходится. Истинная же Церковь Христова не от мира сего - это люди, рождённые свыше, которых Господь спасает от грехов их, возрождая из твари ветхой в чадо Своё, чадо Божие. Поэтому они и становятся не от мира сего, будучи в мире сем; за что мир сей их ненавидит. Эти-то люди и есть храмы Бога живаго, истинная Церковь Его. И именно в их лице врата ада не одолеют Церковь Христову. Их никогда много не было и не будет, потому что идут они узким и крестным путём, в отличие от большинства, идущего широким путём.
А многочисленные церкви земные, встроенные в мир сей, дружащие с ним и даже процветающие в нём, как раз и есть от мира сего, по причине своего обмирщения. Потому-то мир сей их и не гонит, что они одно с ним и идут всё тем же, широким путём, разве что по своей, религиозной колее.
Да, в Библии видится людям много противоречий, про многое людям представляется, что оно никак не сходится. В Вашем вопросе, еще легко разрешимое.
Более того, противоречия для человеческого восприятия, можно сказать, обычное дело, если речь идет о трансцендентном (запредельном) для нашего мира.
Если в обычном (имманенном – внутренне присущим нашему миру) противоречие является логической ошибкой, то на трансцендентное человеческое представление о логике не распространяется, потому что человеческая логика имманентна (имеет значение, только в ограниченных рамках человеческих возможностей).
А трансцендентность может взрывать человеческие картинки-представления о мире.
Например, люди полагают, что, например, круглые квадраты, или несуществующее существование, или неизвестная известность, или присутствующее отсутствие, или неодолимое одоление, и так далее, – невозможны, противоречивы и являются взаимоисключающими.
Но то, что представляется людям невозможным - еще совсем не означает, что это является невозможным для Бога.
«26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.»
(Евангелие от Матфея 19:26)
Другой вопрос, для чего нам дается то или иное противоречие, кроме того, что указывает на трансцендентность Бога?
И как, например, можно разрешить противоречие в заданном Вами вопросе о двух высказываниях Христа?:
«18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»
(Евангелие от Матфея 16:18)
«8. Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Евангелие от Луки 18:8)
С одной стороны, вера церкви Христовой неодолима, а, с другой стороны, вера церкви Христовой может и исчезнуть на земле.
Если судить о церкви только по нашему миру, то тогда получается противоречие. А вот, если допустить для церкви Царство Небесное, то противоречие снимается.
Думаю, тут в словах Христа для разрешения противоречия ключевое слово «на земле». Вообще, церковь Христова – неодолима, а вот на земле может вполне и исчезнуть.
Ну как это что!? Если «...и врата ада не одолеют», то как можно сомневаться в том что найдёшь веру? А если сомневаешься значит врата могут одолеть Церковь... Или что, возможна ситуация, что Церковь есть, а веры нет? Вот только какая же это Церковь если без веры!?..Цитата:
Некрасиво получается, вроде воплотился, спустился на Землю, Церковь создал, но оказывается реально Он Её создал лишь на небесах, а на Земле, стало быть, не более чем фикцияЦитата:
Если судить о церкви только по нашему миру, то тогда получается противоречие. А вот, если допустить для церкви Царство Небесное, то противоречие снимается.
Анри )) 2024·01·20 )) 14·46
Такое впечатление, что вы лишь первое предложение из моего ответа и прочитали.
Но я же как раз и писал, что истинную Церковь Христову, которая не от мира сего, не одолеют. А земную, обмирщённую, уже давно одолели; поскольку она от мира сего, одно с ним, дружит с ним и даже процветает в нём.
С чего Вы взяли, что реально создал только на небесах? - Разве что только в том смысле, что подлинная природа вообще всякой реальности на небесах у Бога, а на земле только ее некоторые проявления.
«27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас,
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния св. Апостолов 17:27,28)
Верю, что на земле тоже церковь Христа присутствовала и пока присутствует.
Христос не сказал «не найду», а Он сказал: «найду ли», поэтому из слов Христа не следует, что Его церкви на земле нет, из Его слов следует, что может и исчезнуть.
Думаю-надеюсь, что Вы, все-таки, преувеличиваете.
Верю, что пока церковь Христа на земле еще есть, что пока еще на земле (несмотря на процессы обмирщения), не перевелись преданные Богу люди, а именно они и относятся к церкви Христа.
Хотя судить о том не нам с Вами, а Богу. Как и сказано апостолом Павлом:
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
А пока мы только можем любить, надеяться и верить.
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Ну как с чего? Христос создавал то, что и врата ада не одолеют. Тут говорят такая только на небесах, значит тут на земле фикция, которая Бог знает от чего загнуться может...Цитата:
Говоря о церквях земных, как о религиозных структурах мира сего, скорее, преуменьшаю и очень мягко об этом говорю, дабы администрация форума не удаляла мои посты.
И я верю и знаю, что истинная Церковь Христова была, есть и будет до скончания мира сего. Многочисленной в мире сем, где властвует, до времени, князь мира сего, она никогда не была и не будет. А сила её не в числе, но в Божией истине и любви, что и делает её неподвластной князю мира сего, поскольку она уже не от него, в отличие от церквей земных, из которых князь мира сего как раз и будет лепить в едином экуменическом замесе свою единую земную церковь и религию. И уже целенаправленно и последовательно лепит руками земных слуг своих, которые как раз и возглавляют все церкви земные. И хотя вавилонский лад и единство грядущей единой лжецеркви земной, слепленной и сплетённой из всех земных религий и верований, будет в погибель человеку, но многие примут эту диавольскую прелесть, поскольку поводыри церквей земных обольстят свою плотскую паству лукавыми мудрствованиями о благих намерениях (как всегда).Цитата:
Верю, что пока церковь Христа на земле еще есть, что пока еще на земле (несмотря на процессы обмирщения), не перевелись преданные Богу люди, а именно они и относятся к церкви Христа.
...
Истинная же Церковь Христова, разумеется, не имеет с этим ничего общего.
Иешуа в Кейсарии Фелиповой обещал воздвигнуть не Церковь а Синагогу, вот Синагогу времени Ирода Антипы я наблюдал и трогал её остатки семи колон, а Церкви ни какой там ни когда не было и в помине.Капище Пану и остатки храма Аполлона есть, а церкви нет. Вера вообще не причём, вы можете верить хоть в ракушки на берегу, но если Богу будет угодно он спасёт вас от цунами но нет от смерти как таковой.
Так ведь:Цитата:
Иешуа в Кейсарии Фелиповой обещал воздвигнуть не Церковь а Синагогу, вот Синагогу времени Ирода Антипы я наблюдал и трогал её остатки семи колон, а Церкви ни какой там ни когда не было и в помине.
Батёк )) 2024·01·21 )) 10·11
Вот и воздвиг Иисус Церковь в душах, сердцах, на живом камне - Петре. А ты в непонятках как в своё время апостолы:Цитата:
Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
)) Деяния·Апостолов (( 17·24 ((
Цитата:
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.
Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
)) Евангелие·от·Иоанна (( 2·19-22 ((
Ну так это же не так. Когда Иисус ходил среди людей, там где Ему не верили Он и не мог совершить никакого чудаЦитата:
Вера вообще не причём, вы можете верить хоть в ракушки на берегу, но если Богу будет угодно он спасёт вас от цунами но нет от смерти как таковой.
Батёк )) 2024·01·21 )) 10·11
Все так. В притче о пшенице и плевелах Христос говорит о том, что в четвертой части семени, павшей на добрую землю, враг человеческого спасения делает все возможное, чтобы испортить то, что вырастает на этой доброй почве. Притча о пшенице и плевелах чрезвычайна актуальна для наших дней, когда люди задаются вопросом о происхождении зла в мире, недоумевают о соблазнах, расколах и отпадениях, которые встречают в самой Церкви. Где искать истоки церковных соблазнов? В чем их причина? Наконец, кто их вдохновитель? Ответы на эти и другие смежные вопросы мы получим в притче о пшенице и плевелах. Вот как излагает эту притчу евангелист Матфей:«Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя ты сеял на поле твоем? откуда же плевелы? Он же сказал им: враг человеческий сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал им: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф.13: 25–30).Сказав эту притчу, Христос разъясняет апостолам и нам, что «посеявший доброе семя» есть Сын Человеческий, то есть Он Сам; «враг Его» – диавол, сеятель плевел; «поле» – мир, по которому распространится Его вселенская Церковь; «доброе семя» – сыны Царства, чада Церкви, в которых благодатное семя слова Божия пустило корни, проникло в сердце, сделало их Божией пшеницей, готовой для собирания в небесную житницу, то есть для царствия Божия; «плевелы» – сыны лукавого, то есть всякие лжеучители, соблазнители, через которых сатана делает своё лукавое дело.
Бог повелел нам смириться с плевелами и не отделять их. (Мф. 13:28)? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, Вы не выдергали вместе с ними пшеницы. Что же скажем, Господи, и плевелы будут вместе с нами в житнице? Нет. Во время жатвы Бог скажет жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их (Мф. 13:30); оставьте в поле то, что не будет с вами в житнице.
Мало ли, что говорят, как говорит народная поговорка: «говорят, что в Москве кур доят».
Вы тут подменяете Ваш тезис, а это логическая ошибка.
Вопрос-тезис Вашей темы был о том, что говорил Христос, а теперь Вы ссылаетесь не на слова Христа, а на то, что люди говорят.
Так о чем мы тут говорим: о словах Христа в Библии или о том, что люди говорят?
Христос нигде не говорит, что церковь на земле это фикция. И это никак не следует из Его слов.
Христос говорит: что врата ада не одолеют церкви, и еще говорит-спрашивает о том, что найдет ли Он веру на земле. Вот о взаимоотношении-согласованности этих высказываний Христа был вопрос Вашей темы.
Отсюда вопрос первый: церковь Христос создавал только для земли или и для неба?
Если обратиться к словам Христа, то Христос учит о воскресении на небе в Царстве Небесном Его учеников, вслед за Ним. Именно с этого начинается Нагорная проповедь Христа:
«2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.»
(Евангелие от Матфея 5; 2-12)
Следовательно, церковь Христа идет на небо в Царство Небесное. В этом смысл церкви Христа. И в этом пути церковь Христа никто одолеть не может.
Никакие врата ада не смогут закрыть этот открытый Христом путь для Его церкви.
Другой вопрос:
Могут ли люди из церкви Христа куда-нибудь уклониться от пути церкви Христа? - Конечно, могут.
Более того, Христос, в той же Нагорной проповеди, прямо говорит, что многие уклоняются:
«13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.»
(Евангелие от Матфея 7; 13-14)
«21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
(Евангелие от Матфея 7; 21-23)
И вот к этому уклонению от церкви Его относится вопрос Христа:
«8. Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
(Евангелие от Луки 18:8)
Другими словами: путь церкви неодолим для тех, кто держится пути церкви Христа, а вот уклонения людей от пути церкви Христа бывают и вполне возможны.
Многие ошибочно полагают, что если они называются «церковью Христа», то уже автоматом принадлежат к церкви Христа, которая идет в Царство Небесное. А Христос говорит в Нагорной проповеди, что это совсем не так.
Христос учит, что принадлежность к церкви Христа, которая идет в Царство Небесное, определяется вовсе не названием «церковь Христа», а исполнением Воли Бога.
Как уже говорил и говорю постоянно: истинная Церковь Христова была, есть и будет. Но она не от мира сего, хоть и в людях, которые живут в мире сем, которые благодаря рождению свыше (истинному, а не обрядово-внешнему), тоже становятся не от мира сего, освобождаясь, по мере возрождения, от грехов их.
Так что есть и здесь, в мире сем, истинная Церковь Христова, которая хоть и в мире сем, но не от него. Почему мир сей и ненавидит её. А кто дружит с миром сим и даже процветает в нём, тот и от него, почему мир сей и не гонит его. Господь прямо говорил, предупреждая учеников Своих об этом: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы своё; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." (Ин.15:19).
Поэтому говоря о церквях, я всегда отделяю истинную Церковь Христову, гонимую и ненавидимую миром сим, потому что она не от него, от церквей земных, удобно встроенных в него, дружащих с ним и даже процветающих в нём. Ведь кто дружит с миром сим, встраивается в него и процветает в нём, тот и есть от мира сего и одно с ним. В мире же сем властвует, до времени, князь мира сего. Соответственно и те, кто любит мир сей, стараясь быть успешным в нём, неизбежно будут усердствовать и князю его, чтобы добиться успеха и процветания в нём. Поэтому и предупреждал Господь устами Иоанна, говоря:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)