Вид для печати
С некоторыми выводами я не согласен, и уже объяснил почему.Цитата:
Сообщение от Трэм
Для полной ясности, чтобы подтвердить свои слова, остаётся, чтобы Вы привели подтверждения, что сейчас в раю ходят голыми. Ведь какая разница, и в райском саду первые люди с Богом были, и сейчас в Царстве Небесном спасённые люди с Господом, и исходя из Вашей логики, они там должны быть голыми.
Я вам постараюсь объяснить потом ходят ли сейчас в раю голыми, просто это следующий этап, но для этого, независимо, исходя из написанного в Бытие, надо понять предыдущий этап и признать ряд простых фактов, а именно что люди стали стыдиться, когда они стали грешными - это факт, и что до этого ходить голыми было хорошо весьма - это тоже факт. С чем вы не согласны и почему?Цитата:
Сообщение от Vardan
Боюсь, что следующий этап заведёт вовсе не в рай.Цитата:
Сообщение от Трэм
Адам и Ева стали стыдиться не потому, что они стали грешными, а потому, что стали отличать добро от зла.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;...
(Книга Бытие 3:22)
Какое зло они начали отличать, что начали стыдиться, при том раньше они не стыдились?Цитата:
Сообщение от Vardan
Выставлять детородные органы на показ - как бы не совсем комильфо.Цитата:
Сообщение от Трэм
Уже обсуждали, и сравнивали с тем, как дети до определённого возраста этого не понимают и не стыдятся.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну, вы же сами не смогли ответить на вопрос почему Бог разрешил им размножаться, и опять ссылаетесь на детей в этом смысле, как это понимать? Этот аргумент не состоятелен.Цитата:
Сообщение от Vardan
Потом что значит ни комильфо? Ни комильфо - это зло? Этот язык непонятен, для понимания лучше говорить Библейским языком. Если их нагота оказалась злом, которое они вдруг стали отличать, тогда получается, что Бог их сотворил по сути во зле, просто они этого не знали? Но, видимо нет и быть не может, ибо для Бога, все что Он сделал было хорошо весьма, и Он разрешил им размножаться, и зла во всем этом никакого не было. Тогда в чем зло, и откуда оно взялось вдруг? Не было, не было от начала, и вдруг оно откуда-то взялось, откуда оно и что это за зло можете объяснить ясно? Или скажите честно, что не можете.
Тем не менее, я уже ответил в сообщении #57Цитата:
Сообщение от Трэм
Добавлю, что люди в раю не плодились. А почему так?
Вот, пожалуйста, на языке Библии:Цитата:
Сообщение от Трэм
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Откровение 16:15
Там не ответа. А почему не плодились? Ну, это в данном случае не важно, не успели например.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, вы опять вырываете из контекста слова и начинаете говорить о другом, а на мои вопросы не отвечаете, ну, и я вам не буду отвечать.Цитата:
Сообщение от Vardan
А я уверен, что ответил достаточно аргументированно.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну, вот, мои ответы и вопросы не важными считаете, а свои очень вескими и неоспоримыми, очевидно?Цитата:
Сообщение от Трэм
Именно на вопрос ответил, привёл слова Самого Христа, и эти слова именно по теме обсуждения.Цитата:
Сообщение от Трэм
Всё же поздравляю с Пасхой - со святым воскресением Христовым!Цитата:
Сообщение от Трэм
И желаю всех Божьих благ.
Ничего я не считаю, я смотрю на факты. Где вы ответили аргументировано, на то, почему Бог повелел им размножаться? В чем этот аргумент? Что детям положено взрослеть? Бог их уже благословил размножаться, а не сказал взрослеть и потом будете размножаться, есть разница?Цитата:
Сообщение от Vardan
Какие слова по теме обсуждения? Вы просто взяли слова, которые вам были удобны из другого места Писания и употребили их не по теме, а в пользу вашего понимания и все. Вы сказали, что они познали добро и зло. Тогда я спросил: какое зло они познали в связи со стыдом наготы? Вы сказали, что это некомильфо. Я обратил ваше внимание, что слова "некомильфо" там (в контексте Бытия) нет, там слова добро и зло, и если под слово "некомильфо" вы подразумеваете зло, тогда получается, что Бог создал первых людей во зле (некомильфо), чего быть не может, поэтому вопрос остается, какое зло они познали?
Вы приводите цитату: «Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его» (Отк.16:15), и что я должен с ней делать? Почему я за вас все время должен все говорить и вытягивать клещами каждое слово, это нормально вообще? Наверное вы имеете в виду, чтобы заменить слово "некомильфо" словом "срамота", и что? Что от этого измениться? Вопрос то остается, вы не отвечаете по сути. Ибо получается, что Бог создал людей в сраме, хотя они об этом не знали, и врал что этого хорошо весьма. Что вы все время Бога, неосознанно наверное, делаете вруном? Или вы согласны что Бог мог создать людей в сраме? Срамота в Отк.16:15 имеется в виду грех, а одежда - это праведность Христа которая покрывает этот грех. То же самое было после грехопадения, когда Бог дал Адаму и Еве одежды кожаные, но до этого не было греха, поэтому и срамоты никакой не было. Поэтому очевидно, что срамота пришла с грехом, и мое утверждение, что они стали стыдиться только после того как стали грешными - верное, а значит до этого нагота было естественной и не была ни злом ни грехом, ни срамотой ни некомильфо, ни еще чем-то другим, а было все хорошо весьма. Впрочем, в вас, видимо, это никак не вмещается. Ладно, как знаете. За поздравления с Пасхой спасибо, хотя я не католик, и вас также.
Вы и сами сначала согласились, что Адам и Ева были как дети, до искушения змеем. Что касается Божьего отношения к наготе их, то я на такой вопрос тоже ответил, что как родители за детьми малыми присматривают голышом ходящими, так и для Господа они как Его малые дети. А малым детям это в грех не вменяется.Цитата:
Сообщение от Трэм
Также я высказывался, что дети должны прийти в определённый возраст, чтобы иметь возможность родить детей. Очевидно, во всяком случае для меня, что в райском саду они не были зрелыми для того, чтобы плодиться.
В приведённых словах из Откровение 16:15, Христос называет срамом, то есть злом, в противовес добру, хождении нагим. Это же тоже должно быть очевидно.
Ну, я тоже не католик, мне посчастливилось принять крещение в Армянской Апостольской Церкви и праздновать святую Пасху иногда два раза, и, значит, Вас с Вербным Воскресеньем!
Что касается вменения греха или не вменения греха. Грех вменяется когда есть закон, а в раю закон был только один, не есть от дерева познания добра и зла, другого не было, поэтому можно было и голыми ходить и размножаться, и никакого греха в этом не было, поэтому невозможно говорить о грехе без закона, не надо выдумывать того, чего не было.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми. Вот именно, что только для вас они не были зрелыми, но Бог повелел им размножаться, ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.Цитата:
Сообщение от Vardan
Хождение нагим в грехе - это срам, а не хождение нагим в раю, ибо после согрешения Сам Бог одел их, чтобы не было срама в грехе, так и здесь сказано, вот и все.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я не православный, я просто христианин, член Церкви, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23), и что-же делать простому христианину?Цитата:
Сообщение от Vardan
Однако, в райском саду они не плодились.Цитата:
Сообщение от Трэм
И я не с Богом спорю, а имею право высказываться, как мне видятся некоторые события и их развитие, аргументирую своё мнение, и как раз говорю о необходимости послушанию Богу и проблемах при ослушании, и несколько раз это уточнял.
Ну, я тоже почти такой же простой Христианин, и думаю, что сейчас надо много поститься и молиться, не терять мир на душе и призывать к этому других, быть дружелюбными и стараться вникать и держаться учения Господа.Цитата:
Сообщение от Трэм
Мнение должно быть основано на Слове Божием, а не противоречить ему, впрочем, я понял, они были детьми, съели плод и повзрослели, все точно как сказал змей. Вот так и бывает, на пустом месте можно найти себе преткновение, и слова змея до сих пор еще актуальны, да, видимо, еще как! Хотя, очень обидно, кода в эти ловушки попадают верующие. А вы спрашиваете, что бы было если бы они не вкусили? Вы не можете это даже представать себе, ибо как можно объяснить слепому как выглядит цветной мир. Вы говорите что у них открылись глаза и это хорошо? А я говорю, что у них закрылись глаза на Божие и доброе и отрылись на злое, вот и все. Явно же ничего не изменилось вокруг и внешне, ниоткуда никакого зла не появилось, но они изменились внутри, они стали злыми и грешными, поэтому на простые добрые вещи Божии они стали смотреть по другому, стали стыдиться Божьего, вот и все. Они стали больны грехом, слепы и глухи, в их жизнь вошли проклятия, тяжкий труд, страдания, болезни и смерть, и это есть падение.Цитата:
Сообщение от Vardan
Хорошо, пусть будет так, Аминь.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, я ни слова не сказал, не подтвердив свои выводы словами Самого Господа и написанными в св. Писании.Цитата:
Сообщение от Трэм
например, слова Самого Христа о том, что надо покрываться одеждой, или:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; ...
Книга Бытие 3:22
Слава Богу, что в этом есть единомыслие.Цитата:
Сообщение от Трэм
Все это мы уже обсуждали, не будем начинать по новой.Цитата:
Сообщение от Vardan
Это был не закон, а заповедь Божия, т. е. своего рода отеческое наставление от мудрого Отца взрослом у сыну.Цитата:
Сообщение от Трэм
В случае с Человеком, сын не внял отеческому наставлению, а решил идти своим путём.
В интеллектуальном и духовном смысле они тоже не были детьми. Человек (Адам и Ева) был сотворён взрослым, в расцвете сил, полностью развитым и обладающим всей полнотой знаний присущей Человеку как явлению (человечеству).Цитата:
Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми.
В раю люди размножались не половым путём.Цитата:
... Бог повелел им размножаться,
Спор идёт не с Богом, а с Вами.Цитата:
ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.
Как хотите назовите, но сути это не меняет, которая в том, что все стали негодны: «все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим.3:12).Цитата:
Сообщение от Dakot
У нас у всех должен быть один эталон Человека – это Христос, как сказано: «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф.4:13), но даже Он нуждался в совершенствовании, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись» (Евр.5:8-9), поэтому какие бы не были знания, но совершенство, или можно сказать совершеннолетие, достигается только через испытания, как сказано в Евр.5:14, что совершенным свойственно приучение чувств навыкам, или по-другому опыт. Адам же этого опыта не имел, но чтобы его иметь надо проходить испытание, а он его провалил.Цитата:
Сообщение от Dakot
Это не Библейское утверждение.Цитата:
Сообщение от Dakot
Это не ответ на мой аргумент.Цитата:
Сообщение от Dakot
Суть меняется очень сильно.Цитата:
Сообщение от Трэм
Закон обязателен к исполнению, а заповедь - нет.
...Цитата:
«все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного»
Так уж и "ни одного"? А мы с Вами?...
Из Библли мне известны два (2) случая размножения людей в Раю. В обоих случаях размножение происходило не половым путём.Цитата:
Это не Библейское утверждение.
Откуда такая информация? А потом суть не в том что вы придумали, а в том что говорит Писание, что все стали негодны.Цитата:
Сообщение от Dakot
Вы о чем?Цитата:
Сообщение от Dakot
Вы нечего не путаете, именно размножение?Цитата:
Сообщение от Dakot