Григорий, не помню в каком стихе, м.б. вы вспомните? Иисус говорил апостолам, что пришёл ради избранных. Там ещё было: овцы мои голос мой услышат.
Вид для печати
Ещё раз, я - православная с исихастким уклоном. Была бы протестанткой так бы и называлась.
Прошу общаться вежливо, аргументированно, любя. :51:
Все верно, Одну Церковь. И она не называлась Православной. И в общем-то довольно сильно отличалась от того, Православная Церковь представляет сегодня.
Про преемство это любимое оправдание ПЦ, но где вы в Новозаветном учении вы видите именно такой акцент на этом, и что именно в этом суть Церкви (а ведь люди не понимая, именно к этому суть и подводит, что это является более важным, даже вообще то, что церковь будет стоять на христианских основах)?
1. Правильно, она не называлась Православной, но и христиане не сразу стали называться христианами
2. Что значит " любимое оправдание ПЦ", я вас не понимаю, сударь. Вообще, это постановление Христа, что апостолы стали исполнять, читайте об этом - рукоположении - в Деяниях апостольских.
1. Опять все верно. И слово христианин, сегодня также не всегда весомо, и может означать что угодно. А вот Христов, рожденный свыше, святой, праведный, сын Божий, дочь Божья, говорит более конкретно о принадлежности и статусе.
2. Лучше вы сами приведите эти стихи, чтобы я не отвечал на одно, а вы имели ввиду другое.
1. Рождённый свыше значит Крещёный в Православной Церкви.
2. По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин.20:21-23; Мф.28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49; Деян.1:8) рукоположили первых епископов (Деян.14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим.5:22; Тит.1:5).
1. Тем не менее, не всякий крещенный на самом деле рожден свыше. Особенно это может касаться тех, кто крещены в младенчестве.
2.
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Иоан.20:21-23)
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему. И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. (Лук.24:47-49)
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деян.1:8)
Эти мысли несколько о другом. Про преемство здесь пока ни слова. И я не уверен, что эти слова относятся исключительно к апостолам. А если так, то они тогда не имеют отношения к другим служителям и другим христианам. Но разве благовестием всегда занимались только апостолы? Может только служители?
Также в Писании мы видим, что сошествие Святого Духа происходит не только на апостолов, но и на обычных верующих.
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20:28)
Обратите внимание, что именно Дух Святой поставил блюстителями. Не человек.
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)
По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; (2Тим.1:6)
Но тут не столько о рукоположении служителей, как вообще о возложении рук. Иисус возлагал руки на детей. Значит ли, что они были помазаны в служителя? Нет. Возлагали руки и для исцеления, и для передачи силы, помазания.
Попробуйте теперь на это посмотреть иначе. Иисус Христос идет на крестную жертву, ради спасения ВСЯКОГО, кто готов принять спасение. Он не ставит это в зависимость ни от апостолов, ни от служителей, ни других христиан, но только в зависимость от Вести, которую человек действительно должен услышать и принять сердцем (и Бог будет использовать все пути донесения этой вести - от проповеди апостола, до простой брошюрки и Голливудского фильма). Вы же предлагаете, это поставить на контроль, и вводите для этого дополнительные правила, используя слова Писания, которые совершенно не подразумевали то, в чего это превратилось. Вы (не вы конкретно) смотрите на это не глазами любящего Бога, а видением, которое очень напоминает видение жестокосердных фарисеев, которые наблюдали исцелит ли Иисус в субботу. Им было плевать на человека болящего, их интересовали их порядки и контроль. Ровно то же самое я вижу и с идеей преемства.
(Еще раз подчеркиваю, я не обвиняю вас, вас так научили - думаю, даже приведенные стихи не вы сами искали).
Святая Церковь решила крестить младенцев.
И Сам Христос говорил: «…пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им…» (Мк. 10: 14).
Можете спросить: «А откуда видно, что обрезание прообразовывало собой Святое Крещение?» Об этом мы можем прочитать у святого апостола Павла в его послании к Колоссянам: «В Нем (то есть во Христе.) вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым, быв погребены с Ним в Крещении» (Кол. 2: 11–12). Таким образом, мы устанавливаем, что обрезание прообразовывало собою христианское Крещение.
По второму вопросу вы " плаваете", то есть я не услышала адекватного ответа.
Дополню.
В Предании Церкви о Крещении младенцев известно издревле. Можно ли не пускать детей к Христу, сознательно лишая их благодати святого Крещения? Безусловно, Крещение младенцев совершалось в домах принимавших христианство всей семьей, как например, в доме Лидии (Деян. 16, 14. 15) или доме Стефана (1 Кор. 1, 16)
"Спасешься ты и весь дом (ό оίκoς) твой... Крестился сам и все домашние его" (Деян. 16:15, 31:33)."Крестилась Лидия и домашние ее", "Крестил я также Стефанов дом" (τoν оικον) - (1 Кор. 1:16) . Под словами; "домашние ее, его, дом твой, Стефанов дом," разумеются, очевидно, дети, составляющие с родителями дом, семью, которые и были крещены апостолом.
Сказано ДЕТЕЙ. Но я согласен, если ваш младенец захочет прийти ко Христу, не препятствуйте, пусть идет.
Про сравнение крещения с обрезанием, кажется вы еще не говорили, но раз уж вы начали об этом, давайте сразу отвечу. Собственно, тот же ответ, что и ранее - если ваши младенцы смогут ВЕРОЮ принять Христа - не вопрос, пусть принимают, и спасение вместе с ним, т.к. вера это единственное условие для спасения, для стороны человека.
И это весь ответ? Я в принципе также мог вам ответить. С чем вы не согласны?
Вы же себя считаете Православной Церковью? ) А католики вообще называют себя католической ( кафолической, Вселенской).
Давайте ставить акценты. Да, признает. У нас признают даже крещение обычного прихожанина над некрещеным человеком.
Но! Это крещение " неполное", чтобы оно было завершено надобно запечатлеть сие таинство Миропомазанием, ибо оно ставит печать Духа Святого. Всех инославных когда присоединяют к Церкви после отречения от ереси, в которой они пребывали, обязательно миропомазывают.
Это не суть, вы можете считать себя даже первой космонавткой. )))
На этом разговор можно считать оконченным. Если признаёт крещение, а крещение - рождением свыше, то вопрос закрыт.
К тому же, никакой святой не считал себя спасённым, а говорил, что заслуживает наказания, а если и спасётся, то по великой милости Божьей.
1. У нас есть крестные родители, восприемники, по их вере крестится младенец.
2. Я не услышала ваши возражения, которые меня могли бы убедить. И вообще, я вижу, что вы невнимательно относитесь к дискуссии, наверняка не читали те места из Св. Писания, которые я вам приводила, а они вполне убедительны и просто не вижу смысла мне возражать по этой теме. Читайте всё внимательно, вникайте и обдумывайте. Меня не интересуют поверхностные оппоненты.
О как! )
Рождение свыше и точка? Да вы, Вардан, настоящий протестант! )
Рождение свыше - это начало, это посадка семечки, которое человек должен выращивать всю жизнь! А некоторые этот " талант" закапывают в землю.
Ну что, будем продолжать дискуссию или вы по - протестантски закончите своё узкое " богословие"?
Вардан, вы не находите, что что-то не так? Куда не глянь, везде протестанты мерещатся))
1. Если такое возможно, так наверно можно крестить тех, кто не верит вовсе и это сработает? Стоять рядом с речкой и за всех погруженных (нырнувших) верить, что они крестились. Почему нет? Великое крещение Руси 2.0. Модифицированное.
2. Так я и не понял, с чем именно вы не согласились. Вы бы хотя бы уточнили. Я не просто читал, но и скопировал их в комментарий. Что именно по-вашему, я упустил?
1. Крестные родители обязаны учить ребенка православной вере, водить в Церковь, то есть стать духовными родителями. Если они плохо выполняют свои функции, то им отвечать на Страшном Суде.
2. В моем ответе предельно понятно озвучено, вот даже дураку было бы понятно. Есть у вас вопросы на мой тот пост? Если нет, то я не принимаю ваш флудежь " уточните" и прочее. Мне нечего, повторяю, уточнять.
Крещение и рождение свыше - это самый важный этап в жизни Христианина.
Это уже другой сложный вопрос.
Факт в том, что главное - крещение и рождение свыше, а следовательно - спасение Божье не только в Православии.
Очень много святых, и общих тоже. К чему этот вопрос?
я грешник, надеющийся исправиться немного и быть помилованным. Вы святая? Чем Вы отличаетесь от других грешников?
Ну, как бы не имеет смысла дискуссия, если признаётся крещение, а крещение признаётся рождением свыше.
А у меня нет времени толочь воду. :smile:
1. Это не подобно тому, что кто-то ручается за другого?
Прит.11:15 Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.
Прит.17:18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.
Где, к подобному призывает Бог?
2. Ощущение, что опять общаюсь с Людмилой. Что в одном случае надменность, что теперь. Хорошо, я видимо дурак, и несколько туповат. Прошу мне разъяснить, как для "особенных".
Я вам дал комментарий по каждому приведенному вами стиху в пользу идеи преемства, как это видит Православие. Хотел бы услышать, с чем именно вы не согласны. Вообще именно так ведется дискуссия - возражения, ответ на возражения. А то, как вы отвечаете, меня лишь приводит к мысли о том, почему женщина должна молчать в церкви.
Это первый этап, это только начало духовной жизни.
Да, пожалуй закончим, мне быстро надоедает общаться с протестантами в силу их примитивного учения.
Пожалуй и закончу общение на этом форуме, мне не нравится ваша модерация, Вардан, вы прикрываете открытое хамство и троллинг и даже её не наказываете.
Я вас знала на Евре под ником " учащийся" и хорошо знаю вашу позицию по межконфессиональным вопросам, поэтому сразу дистанцируюсь, зная заранее что меня здесь ждёт за мои высказывания от лица ПЦ.
Всего хорошего.