Пророк Исайа Глава 53

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла.

---

Это из серии "Почему мусульмане никогда не поймут письмо Татьяны к Онегину?"

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

---

Об Иисусе.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

---

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин.5:39)

Цитата:

---

Сообщение от Лёля

Это из серии "Почему мусульмане никогда не поймут письмо Татьяны к Онегину?"

---

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

Что видим? Видим перечисление: "от нитки до ремешка от обуви".
Далее надо понять, что здесь означает ремешок от обуви. Дело в том, что в древности, в тех местах ремешки от обуви украшали драгоценными камнями, - то есть, ремешок от обуви в то время было самое дорогое, что было на царе.
Таким образом, Авраам отказывается брать от самой дешевой нитки до самого дорогого ремешка.

А теперь посмотрите - с какой лёгкостью современные пастыри принимают подаяния от грешников... Потому что в их переводе нет перечисления от и до. Смысл потерян.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

Что видим? Видим перечисление: "от нитки до ремешка от обуви".
Далее надо понять, что здесь означает ремешок от обуви. Дело в том, что в древности, в тех местах ремешки от обуви украшали драгоценными камнями, - то есть, ремешок от обуви в то время было самое дорогое, что было на царе.
Таким образом, Авраам отказывается брать от самой дешевой нитки до самого дорогого ремешка.

А теперь посмотрите - с какой лёгкостью современные пастыри принимают подаяния от грешников... Потому что в их переводе нет перечисления от и до. Смысл потерян.

---

А я про что?
"Она писала по-французски." А.С.Пушкин "Евгений Онегин"

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин.5:39)

---

Конечно свидетельствуют. Но не все и не в каждом месте.
Исайа говорит не то, что произошло с Иисусом Христом.

2 Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.

Во времена Исайи видели. Иисус Христос существовал до сотворения Земли, - как Он мог как росток взойти?

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом.

Чьи немощи и болезни понёс? Иисус Христос не забирал болезни, Он исцелял людей от болезней, и дал на это власть апостолам.
И сказал, что уверовавшие также будут исцелять людей.

5 Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нём, и ранами Его мы исцелились.

Иисус Христос учил покаянию, отказу от грехов. Богатый юноша не смог раздать имения и за Христом не последовал. Иисус Христос не сказал ему: "Ничего страшного, я твой грех на себя возьму, ранами моими исцелю тебя".

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Иисус Христос обличал саддукеев и фарисеев. Ессеев Он не обличал. Все ли совратились?...

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Иисус Христос добровольно сдался? Нет, только когда пришли Его арестовывать.
И не молчал, но спросил.
" 45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Иисус Христос отторгнут от земли живых? Это Он, учивший о жизни вечной, отторгнут?
И казнили его за преступления саддукеев и фарисеев? За какие?

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Пророк Исайа говорит, что Он погребён... Не будет погребён, а уже погребён.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесёт жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Разве воля Бога вершится не верующими людьми, а только Иисусом Христос?
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесёт.

Богатого юношу тоже оправдает? И второго разбойника оправдает? И всех саддукеев и фарисеев оправдает?

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Сам Иисус Христос хоть раз говорил, что будет ходатайствовать за преступников?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

---

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Иисус Христос добровольно сдался? Нет, только когда пришли Его арестовывать.
И не молчал, но спросил.
" 45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

---

Вы хотите сказать, что еврейский народ добровольно страдал?
А вот у Иешуа была возможность избежать страдания, и не одна.
Когда это еврейский народ молчал о своих страданиях?
А цитата, которую привели вы не говорит, что Иешуа что-то сказал "пред стригущим" - т.е. перед мучителями.

Цитата:

---

за преступления народа Моего претерпел казнь.

Иисус Христос отторгнут от земли живых? Это Он, учивший о жизни вечной, отторгнут?
И казнили его за преступления саддукеев и фарисеев? За какие?

---

Вы однозначно согласились, что здесь идёт речь о страдании за еврейский народ.
Это значит, что вы уже отказались от рассмотрения страдающего раба как еврейского народа.
Если вы сами себе признаетесь в несостоятельности любого альтернативного понимания, то и ответы на ваши возражения как-нибудь утрясутся.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

---

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

---

Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога». (Пс. 13:1)

Цитата:

---

Сообщение от Анатолий М

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

---

О сыне... конечно о сыне. Водимые Духом Божьим, суть сыны Божии.

Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Вы хотите сказать, что еврейский народ добровольно страдал?
А вот у Иешуа была возможность избежать страдания, и не одна.
Когда это еврейский народ молчал о своих страданиях?
А цитата, которую привели вы не говорит, что Иешуа что-то сказал "пред стригущим" - т.е. перед мучителями.
Вы однозначно согласились, что здесь идёт речь о страдании за еврейский народ.
Это значит, что вы уже отказались от рассмотрения страдающего раба как еврейского народа.
Если вы сами себе признаетесь в несостоятельности любого альтернативного понимания, то и ответы на ваши возражения как-нибудь утрясутся.

---

Насчёт добровольных страданий, - в истории евреев много раз праведные евреи добровольно страдали из-за грешных. Иисус Навин 40 лет по пустыне болтался, пока не умерли те, кто засомневался и не пошёл в землю. В вавилонский плен тоже ушли и праведные. Хотя могли сражаться до последнего человека.

Я открыт к обсуждению. Но пока я не убеждён, что 53 глава именно о Христе. Что прямо вся о Христе. А выдирать слова из контекста пророков и говорить, что вот - эти вот две строчки о Христе, а все остальные в этой главе не о Христе, - как-то неправильно на мой взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от Анатолий М

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

---

За Иисусом Христом ходили толпы людей. Он не нравился лишь фарисеям и саддукеям. Но большинство людей не были ими. Кто же презрел Его? Разве те, кто в Него поверили?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Конечно свидетельствуют. Но не все и не в каждом месте.
Исайа говорит не то, что произошло с Иисусом Христом.

2 Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.

Во времена Исайи видели. Иисус Христос существовал до сотворения Земли, - как Он мог как росток взойти?

---

Иисус родился во плоти на земле? Вот таким образом, Он и смог как росток взойти, от младенца в яслях, до Мужа на кресте.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Иисус родился во плоти на земле? Вот таким образом, Он и смог как росток взойти, от младенца в яслях, до Мужа на кресте.

---

Помните, как у пророка Иеремии?

4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Также и с Христом было. Иисус Христос пришёл на Землю с конкретной целью. Изначально всё было предначертано. Никто не возрастал духовно, Иисус не достигал какого-либо уровня. Когда Он родился, люди уже понимали.

" 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдёт Вождь, Который упасёт народ Мой, Израиля."

И Бог, тем более знал, и не ждал, взойдёт ли росток или не взойдёт. Иисус Христос существовал до появлении Земли. И не мог взойти или не взойти, в том числе и в теле человека.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Помните, как у пророка Иеремии?

4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Также и с Христом было. Иисус Христос пришёл на Землю с конкретной целью. Изначально всё было предначертано. Никто не возрастал духовно, Иисус не достигал какого-либо уровня. Когда Он родился, люди уже понимали.

" 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдёт Вождь, Который упасёт народ Мой, Израиля."

И Бог, тем более знал, и не ждал, взойдёт ли росток или не взойдёт. Иисус Христос существовал до появлении Земли. И не мог взойти или не взойти, в том числе и в теле человека.

---

Объективная реальность такова: Иисус вырос от младенца до мужа, как обычный человек, поэтому мы видим сравнение с обычным ростком.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

---

а чем по-вашему ремень от обуви отличается от ремешка от обуви?
И разве не в обоих случаях перечисление?
Здесь как раз синод. перевод весьма точный.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

За Иисусом Христом ходили толпы людей. Он не нравился лишь фарисеям и саддукеям. Но большинство людей не были ими. Кто же презрел Его? Разве те, кто в Него поверили?

---

Даже ученики его презрели, осталось только 12 апостолов.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Объективная реальность такова: Иисус вырос от младенца до мужа, как обычный человек, поэтому мы видим сравнение с обычным ростком.

---

"42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идёт с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. "

В переводе Давида Стерна:

46. На третий день они его нашли - он сидел во дворе Храма среди раввинов, не только слушая их, но и задавая вопросы о том, о чём шла речь;
47. и все слышавшие его изумлялись его ответам и тому, насколько глубоко он всё понимает.

Или по Вашему Иисус Христос был в начале неразумным, а к 30 годом достиг совершенства?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

а чем по-вашему ремень от обуви отличается от ремешка от обуви?
И разве не в обоих случаях перечисление?
Здесь как раз синод. перевод весьма точный.

---

Отличие не ремне или ремешке, а в том, что в Синодальном переводе нет перечисления: "от нитки до ремешка", - т.е. - от самой дешёвой вещи, до самой дорогой.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Даже ученики его презрели, осталось только 12 апостолов.

---

И в то же время:

49 При сём Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Тот человек тоже презрел Иисуса Христа?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

"42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идёт с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. "

В переводе Давида Стерна:

46. На третий день они его нашли - он сидел во дворе Храма среди раввинов, не только слушая их, но и задавая вопросы о том, о чём шла речь;
47. и все слышавшие его изумлялись его ответам и тому, насколько глубоко он всё понимает.

Или по Вашему Иисус Христос был в начале неразумным, а к 30 годом достиг совершенства?




И в то же время:

49 При сём Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Тот человек тоже презрел Иисуса Христа?

---

Нет. И ещё 12 апостолов. Но основная масса - да.


Иисус вырос как обычный человек. У вас к этому вопросы есть? Если нет, то о чем вы спорите?

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Нет. И ещё 12 апостолов. Но основная масса - да.


Иисус вырос как обычный человек. У вас к этому вопросы есть? Если нет, то о чем вы спорите?

---

Да, Вы правы!

40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нём.

Можно считать, что возрастал как росток, - пророчеством о Христе. Убедили. Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Да, Вы правы!

40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нём.

Можно считать, что возрастал как росток, - пророчеством о Христе. Убедили. Спасибо!

---

Пожалуйста!

Дальше:

Цитата:

---

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

---

---

Он скорбел от людских грехов, а люди отвращались от Него, как от Спасителя.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Пожалуйста!

Дальше:

Он скорбел от людских грехов, а люди отвращались от Него, как от Спасителя.

---

Не все. Люди шли к Нему, учились у Него. Верили в Него. Если бы этого не было, то после распятия никакого бы христианства не было. Мы сами - свидетели того, что люди не отвращаются от Него как от Спасителя.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Не все. Люди шли к Нему, учились у Него. Верили в Него. Если бы этого не было, то после распятия никакого бы христианства не было. Мы сами - свидетели того, что люди не отвращаются от Него как от Спасителя.

---

После Его воскресения? Да. Но не до воскресения. Перед распятием Его оставили почти все.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

После Его воскресения? Да. Но не до воскресения. Перед распятием Его оставили почти все.

---

Иисус Христос проповедовал во многих местах. Некоторые уверовавшие просто не видели, что арестовали и распинают. Не думаю, что во всех местах люди отреклись от Него, а потом, после воскресения, в Него снова поверили. Этому нет подтверждения в Евангелии.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Отличие не ремне или ремешке, а в том, что в Синодальном переводе нет перечисления: "от нитки до ремешка", - т.е. - от самой дешёвой вещи, до самой дорогой.

---

на самом деле ни нитки не ремня от обуви обозначает тоже самое.
Не возьму от вас ни нитки ни ремешка.....и дальше:не возьму из всего твоего,

Что вас смутило?:)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

на самом деле ни нитки не ремня от обуви обозначает тоже самое.
Не возьму от вас ни нитки ни ремешка.....и дальше:не возьму из всего твоего,

Что вас смутило?:)

---

Когда читал перевод Танаха, тот там прямо в глаза врезалось это перечисление, - это же и для потомков урок, что от от грешников ничего не надо брать. А в Синодальном не перечисление, а просто повествование, причём вообще не понятно, - зачем написано о нитке и ремешке.

Иисус Христос что сказал богатому юноше? Разве отдай имение верующим? Нет.

22 Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного недостаёт тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".
.

---

Странно что вас больще смущает ремешки, а не Господь Бог Всевышний. Смотрю в книгу, вижу фигу.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Насчёт добровольных страданий, - в истории евреев много раз праведные евреи добровольно страдали из-за грешных. Иисус Навин 40 лет по пустыне болтался, пока не умерли те, кто засомневался и не пошёл в землю. В вавилонский плен тоже ушли и праведные. Хотя могли сражаться до последнего человека.

Я открыт к обсуждению. Но пока я не убеждён, что 53 глава именно о Христе. Что прямо вся о Христе. А выдирать слова из контекста пророков и говорить, что вот - эти вот две строчки о Христе, а все остальные в этой главе не о Христе, - как-то неправильно на мой взгляд.

---

Я вас услышал.
У этой главы занятная история, на которую стоит обратить внимание.
Иудет читают афтору - отрывок из Пророков, обычно связанный с недельной главой. Так вот 53 глава Исайи выпадает из этого правила - не читается вообще.
Случайность? Не думаю. Напрашивается вывод, что её исключили из чтения, чтобы у слушателей не появлялись лишние вопросы, на которые неудобно отвечать. В этой главе слишком ясно изображён страдающий Мессия, причём Он слишком похож на Иешуа.

В средние века эта глава всегда использовалась в "дебатах" с христианской стороны против иудеев. Поэтому иудейские апологеты выработали позицию трактовать "Раба Господня" как еврейский народ. Раши сначала возражал. Он взял с собой массу документов, говоривших, что мудрецы однозначно рассматривают это место как мессианское, и поехал на собрание раввинов. По дороге он увидел сборы крестоносцев перед походом, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Сделал вывод, что конечно, такие люди не могут быть последователями еврейского Мессии. И поэтому для пользы дела принял мнение большинства.

Таким образом, если хотите узнать иудейское мнение о Ис.53, то обратитесь к толкованиям этого места до н.э. Здесь, конечно, несколько проблем. В том числе и та, что раввины думают по-еврейски. Вот пример:

Цитата:

---

В Талмуде рассказывается, что однажды у входа в гробницу раби Шимона бар Йохая ему явился пророк Элияу. Раби Йеошуа спросил у него: «Когда откроется Машиах?!». Пророк Элияу посоветовал: «Иди и спроси у него сам». Элияу поведал, что Машиах «сидит у ворот Рима, среди нищих, одолеваемых недугами»...... (Санхедрин 98а)
https://toldot.com/history/yeoshuaBenLevi.html

---

Смотрите, здесь считается нормальной мысль, что мессия - прокажённый. Почему? Он страдает за чужие грехи. Откуда такая идея? Попытайтесь найти её в другом месте Танаха.

Вот ещё из книжки:
Вложение 3389

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Странно что вас больще смущает ремешки, а не Господь Бог Всевышний. Смотрю в книгу, вижу фигу.

---

Почему Вы сделали такой вывод? Я же написал, что неправильно перевели Слово Бога, а Вы в этом увидели лишь ремешки?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Почему Вы сделали такой вывод? Я же написал, что неправильно перевели Слово Бога, а Вы в этом увидели лишь ремешки?

---

Вы слона не заметили, не говорил Аврам таких слов "Господу Богу Всевышнему" так как не было у него еще Бога, тем Более Господа, тем более Всевышнего. Вы шнурки заметили, смешной. Смысл написаного тут в другом.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы слона не заметили, не говорил Аврам таких слов "Господу Богу Всевышнему" так как не было у него еще Бога, тем Более Господа, тем более Всевышнего. Вы шнурки заметили, смешной. Смысл написаного тут в другом.

---

Вы заметили, что отсутствует перечисление?
От нитки до ремешка. А у нас монахини на иномарках рассекают (у нас одно время на Nissan Patrol катались). Кто-то подарил. Наверно праведник, раз приняли такой подарок...

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вы заметили, что отсутствует перечисление?
От нитки до ремешка. А у нас монахини на иномарках рассекают (у нас одно время на Nissan Patrol катались). Кто-то подарил. Наверно праведник, раз приняли такой подарок...

---

Вас пусть не парят чужие грехи, вы смуту наводите по более патролов и перечислений. Вы по сказанным словам что скажете, как Аврам мог назвать Богом Того, с кем завет не был заключен как с Богом, да и имени не было такого еще у Владыки, и как Господь сюда прилип если имя это было дано в замен имени ЯХВЕ спустя сотни лет. Вот о чем надо думать, а не о шнурках, плотских делах.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вас пусть не парят чужие грехи, вы смуту наводите по более патролов и перечислений. Вы по сказанным словам что скажете, как Аврам мог назвать Богом Того, с кем завет не был заключен как с Богом, да и имени не было такого еще у Владыки, и как Господь сюда прилип если имя это было дано в замен имени ЯХВЕ спустя сотни лет. Вот о чем надо думать, а не о шнурках, плотских делах.

---

Вы реально думаете, что тогда на русском языке общались и Бога называли Богом?
С Ноем не был заключен Завет? И Аврам не имел ввиду Бога?
По моему, в этом вопросов нет. А насчёт имён Бога, - так исследователи Библии уже вышли на то, что у разных источников Бог по разному и называется.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Иисус Христос проповедовал во многих местах. Некоторые уверовавшие просто не видели, что арестовали и распинают. Не думаю, что во всех местах люди отреклись от Него, а потом, после воскресения, в Него снова поверили. Этому нет подтверждения в Евангелии.

---

Мы можем оперировать только известной нам информацией, картинкой нарисованной нам евангелистами. Картинка указывает на исполнение данного пророчества в Иисусе.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вы реально думаете, что тогда на русском языке общались и Бога называли Богом?

---

Вы думаете что вокруг идиоты что ли? Понятно что в то время может и русского языка не было вообще, а вот имя Бог и значения имени было. Если бы вместо слова Бог, было бы вставлено Его значения, что бы изменилось? Вместо Господь к примеру было бы вставлено Я есмь Сущий, что бы изменилось. Дело в другом, что ни первый, ни второй вариант, не мог использовать Аврам. Как минимум десяток лет пройдет как Владыка явится под именем Бог к Арвму, и белее четырехсот лет как появится имя Господь. Этот слон вам заметен?

Цитата:

---

С Ноем не был заключен Завет? И Аврам не имел ввиду Бога?

---

А кто заключил завет с Ноем если только после десятка лет после описанного вами случая, появиться имя Бог? Вникайте.

Цитата:

---

По моему, в этом вопросов нет. А насчёт имён Бога, - так исследователи Библии уже вышли на то, что у разных источников Бог по разному и называется.

---

Я вас и подвожу, к тому, что Бог один, и нет у других источников Бога, есть вымышленные божки, идолы.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы думаете что вокруг идиоты что ли? Понятно что в то время может и русского языка не было вообще, а вот имя Бог и значения имени было. Если бы вместо слова Бог, было бы вставлено Его значения, что бы изменилось? Вместо Господь к примеру было бы вставлено Я есмь Сущий, что бы изменилось. Дело в другом, что ни первый, ни второй вариант, не мог использовать Аврам. Как минимум десяток лет пройдет как Владыка явится под именем Бог к Арвму, и белее четырехсот лет как появится имя Господь. Этот слон вам заметен?



А кто заключил завет с Ноем если только после десятка лет после описанного вами случая, появиться имя Бог? Вникайте.



Я вас и подвожу, к тому, что Бог один, и нет у других источников Бога, есть вымышленные божки, идолы.

---

17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего, —
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

О Ком же при Авраме говорил Мелхиседек? Не о Боге?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего, —
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

О Ком же при Авраме говорил Мелхиседек? Не о Боге?

---

Кто таков Мелхиседек, какое отношение он имеет к нашему диалогу. Слон не он. Я вроде внятно написал что не могло быть никакого имении Бог при их встречи, не мог Аврам употреблять его, тем более священник непонятного на тот момент поклонения. Вы что меня не понимаете. Бог “появится”, спустя десятилетия после сего случая, а Господь и того позже.