Стоп, нет! :) На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
Вид для печати
Стоп, нет! :) На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.
Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.
В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.
Вардан, я уже напоминал вам, что я не один :) Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:
(Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)
(см. ссылку выше).
Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.
Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)
Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.
Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.
Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.
В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.
Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).
Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.
Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.
Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.
Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".
Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог...
И выслал его Господь Бог...
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...
Адам познал Еву, жену свою
и она зачала, и родила Каина...
Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.
Я с этим согласен.
И Бог ищет другие способы проверить, достаточно ли взрослы Его дети, чтобы взять на себя управление миром.
Впрочем, скорее всего, Бог предвидел именно такую реакцию. Иначе зачем бы Он поместил в сад это дерево? Если Он хочет испытать человека, Он найдет способ. В конце концов, когда человек уже наберет некоторый опыт ответственность, Аврааму, более мудрому и ответственному, нежели Ева, Бог скажет прямым текстом: иди и заколи сына. Авраам не знал, что человеческие жертвоприношения запрещены? Разумеется, знал! И если бы к нему пришел какой-нибудь ангел с таким предложением, Авраам послал бы его куда подальше. Но "послать" Бога Авраам не решается - и тоже проваливает свой экзамен, но все же не так позорно, как Адам и Ева.
В результате пара разваливается, ведь такое расхождение в поступках для них значило бы не меньше, чем супружеская измена. И проект обучения пары приходится начинать с начала. Может быть, Бог подобрал бы в этом случае Адаму другую жену и изменил бы условия испытания - ведь Адам остался непроэкзаменованным. А может быть, просто отказался бы от Адама и Евы и выбрал для испытания другую пару, и именно их мы бы и знали под именами Адама и Евы. Кстати, вполне возможно, что так уже и бывало - Адам далеко не первый проект в истории становления Человека.
Самым правильным был бы третий вариант - нарушив запрет, Адам и Ева подходят к случившемуся конструктивно и начинают обсуждать сложившееся положение с Богом. Так же, как позже спорит с Богом Моше после тельца и греха разведчиков.
А над чем тут, собственно, горевать? Что такого скверного случилось, в чем катастрофа? В одежде есть что-то плохое?
Да и вообще, трудно вообразить более младенечскую реакцию, чем горевать после того, как нашалил. Боюсь, в этом случае их наказание было бы куда суровее - зачем Богу на Земле новые младенцы?
Разбираться надо, а не горевать! Обсуждать случившееся с Отцом и пытаться понять, как исправить проблему, если она есть.
Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.
Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. Плюс, конечно, наша команда 8-го Дня. Бар-Яалом, на которого я сослался, - один из крупнейших знатоков Торы в моем окружении, но сейчас ведет более светский образ жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...AD%D0%BB%D0%B8 Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.
Это наиболее общепринятая точка зрения.
Впрочем, это же логично. Если Бог хочет воспитать царей планеты, готовых владычествовать другими формами жизни и управлять ими, то разве можно отправить на такую работу желторотых юнцов, которые не имеют даже опыта управления собственными детьми? Конечно, Адам и Ева к моменту своего экзамена были уже вполне взрослыми, семейными людьми с жизненным опытом.
Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.
А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.
Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён. :34:
Я понял: вы спрашивали не о моих знакомых, а о еврейских мудрецах, в частности, о Раши.
Смотрите, на самом деле это просто устоявшийся термин. Слово "хахам", точнее, "талмид хахам" принято переводить на русский как "мудрец", хотя дословно оно значит "ученик мудрого". Это термин иудаизма, примерно соответствующий христианскому "отцы церкви" или эллинскому "философы".
Бесспорно, такие мудрецы, как Раши, Рамбам, Рамбан, Абарбанель и другие - настоящие столпы еврейской мудрости. Равно как Сократ, Платон и Аристотель - основоположники мудрости греческой, а Василий великий, Дамаскин, Иоанн Златоуст - мудрости христианской. Нетрудно понять, что в области языка Торы, иврита, равно как и понимания простого смысла сказанного еврейские мудрецы могут считаться наиболее серьезными авторитетами. И то же самое будет верно в отношении каппадокийцев, если мы рассматриваем христианское богословие.
Здравая, умеренная позиция - исповедовать свою веру, но учиться у других течений тому, что в чем они специалисты. Тот же Рамбам, к примеру, чрезвычайно уважал Аристотеля и ссылался на него, несмотря на принципиальное расхождение в вере: Аристотель был язычником. Также и здесь: для христианина есть огромный смысл в том, чтобы ознакомиться с комментариями еврейских мудрецов в тех местах, где это помогает понять смысл сказанного. Слава Богу, в последние годы эти комментарии начали активно переводить на разные языки, в том числе на русский, и у христианского мира появилась прекрасная возможность уточнить свои знания в отношении Танаха. Мы с женой даже лично участвовали в распространении таких комментариев среди христианских церквей. Разумеется, не мы одни; так, Виктор Пасечнюк организовал прекрасную библиотеку на сайте своего прихода, где собрал, в том числе, наиболее значимые еврейские комментарии к Пятикнижию.
Впрочем, конкретно в данном случае привлекать великих мудрецов нет никакой надобности. Я сослался на Раши просто потому, что это наиболее очевидный комментарий. Наличие здесь перфекта - простой лингвистический факт, который подтвердит вам любой текстолог.
Я не просто "стараюсь держаться", как вы знаете, я работаю в команде 8-го Дня - Дня, где нет ни одной религии и ни одной нации. Но сейчас, в 7-м Дне, религии еще существуют, и мы не отказываемся от своей веры, переходя в этот проект. Наоборот, понимание реалий 8-го Дня помогает нам лучше понять и углубить свое мировоззрение в рамках нашей веры, будь то иудаизм, христианство или даже восточные системы вроде йоги.
Вы просто не разглядели, поскольку читали перевод на современный язык, где перевернутый имперфект свелся к обычному союзу "и".
В Торе как раз сказано самым что ни на есть прямым текстом: вот, к моменту изгнания у Адама и Евы были дети. Сказано, конечно, кратко, потому что в Эдене Авель и Каин еще не совершили ничего такого, что нужно было описывать. Тора вообще написана кратко - там нет ни одного ненужного слова.
Конечно, если сильно постараться, то можно найти какое-нибудь хитроумное истолкование этого глагола, отрицающее рождение детей к этому моменту. Ну, например, между изгнанием и началом 4-й главы прошло значительное время, которое почему-то не упомянуто, и перфект касается как раз этого отрезка времени. Но для таких непрямых толкований должны быть серьезные основания. И даже в тех редких случаях, когда аллегорическое понимание текста возможно, прямой смысл почти всегда сохраняет свое значение, просто означает что-то иное.
Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией :) Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.
Просто надо читать на иврите :) Ну, или хотя бы с подстрочником и комментарием, объясняющем трудные места, как у Раши.
Иначе такого рода странностям не будет конца. К примеру, вы знаете, что к Ною пришли не просто семь пар скота, самец и самка, а семь пар "муж и жена"? Да, именно так в одном месте написано! Конечно, здесь переводчики не стали переводить дословно, как в случае с зачатием Каина, но ведь это вопрос традиции, причем не еврейской, а конкретной страны и конкретного языка. Что-то переводят точно, что-то - приблизительно. Многие до сих пор думают, что Бог взял у Адама "ребро" - просто потому, что этот довольно дикий перевод оказался популярным и распространился в христианском мире. А чего стоит миф о всемирности Потопа, который распространился даже и в еврейской среде в силу довольно произвольного понимания текста...
На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Рекомендую, первый том издан по-русски. Он буквально открыл мне глаза на многие слова, которые встречаются часто и которые я привык понимать неправильно или неточно. Многие фразы я увидел совершенно в новом свете.
Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.
Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.
Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.
Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно.
Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя. Я просто старался помочь вам понять текст оригинала, поскольку чуть-чуть ближе к этой языковой среде. Но в целом все это общеизвестно, ничего нетривиального я не сказал.
В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости. Но вот в математике, например, нужна совсем иная мудрость, не Евангелие. Мудрость симфоний Бетховена тоже познается не через Евангелие. Бог, однако, во всех случаях - Первоисточник всякой мудрости.
Что касается еврейских мудрецов, то, и правда, они прискорбнейшим образом заблуждались по поводу христианства. Об этом наша работа - https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Кстати, рекомендую автора рецензии, отца Виктора Пасечнюка: умнейший человек, автор современного комментария на Теhилим.) Но и христиане, как правило, не менее прискорбным образом заблуждаются, например, по поводу каббалы. Поэтому я стараюсь придерживаться правила: учиться у мудреца тому, в чем он действительно мудр, но не требовать от средневекового богослова познаний в квантовой физике, а от физика-теоретика - понимания концепции асампраджнята самадхи. А вы не согласны с таким подходом?
Могу добавить: нет абсолютно ничего удивительного, что еврейские и арабские мудрецы не приняли Иисуса в качестве воплощенного Бога, а индийцы, хотя в принципе и не спорят, но понимают это совершенно иначе. Мы называем такую ситуацию "купола эгколохов" - можете посмотреть у нас во 2-м уроке. Понять какую-то систему можно только по вертикали, выйдя на масштаб мышления, значительно превосходящий эту систему - купол открыт сверху, к Богу. По горизонтали же стенки куполов непробиваемы - о них можно, конечно, побиться головой, но в итоге в лучшем случае выйдет недоразумение, а в худшем религиозные войны.
Иудаизм, несмотря на заявленную Богом роль евреев "священники народов", не стал системой большего масштаба, чем иные религии. Такой системой могло бы стать лишь единое мировоззрение всего человечества, выработанное в прямом диалоге с Богом, но этого пока не случилось: иудаизм остался религией евреев и небольшой группы ноахитов. Поэтому, когда даже такой мудрый (реально мудрый) человек, как Рамбам, пытался разобраться, что же такое Троица, он допускал настолько серьезные ошибки, что, разумеется, не мог это принять. В глазах еврейских мудрецов христианство осталось политеистической религией с обожествлением человека - и, разумеется, лучше вообще не принимать Христа, нежели принимать его так. Этой проблеме посвящена моя работа, написанная в соавторстве с православным христианином: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
То же самое можно сказать про любую религию. Индуизм, при всей своей внешней открытости, все же пронизан сугубо восточным духом; западному человеку он малопонятен и нередко кажется обычным язычеством. Христиане зашли во взаимном непонимании еще дальше и сами разделились на ряд конфессий, где как минимум часть из них утверждает, что все остальные суть еретики. Дело даже дошло до кровопролитных войн. Ислам сейчас "успешно" идет в этом направлении, разделившись на непримиримые религиозные лагеря.
Такова реальность сегодняшнего, 7-го Дня. Для себя я не вижу смысла с этим бороться, ибо это борьба с ветряными мельницами. Я и мои друзья посвятили себя новой реальности, где становится возможным то самое единое мировоззрение единого человечества, открыто сотрудничающего с Богом. Это настолько иной масштаб, что все существующие религии оказываются часть единого целого, а противоречия между ними даже не то чтобы исчезают, а становятся неактуальными, незначительными. Возникают совершенно иные вопросы, требущие разрешения и затрагивающие уже не какую-то одну конфессию, а всю планету со всеми формами жизни, все человечество и его задачи в огромной Вселенной.
Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.
Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.
Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.
Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.
Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.
И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им. Да, христианин не обязан его изучать, для христианского пути это не требуется - хотя многие это делают по своей воле и Божественному вдохновению.
И все же... этот текст существует. Дошедший до нас практически без искажений, если не считать микроскопических ошибок переписчиков. Слава Богу!
Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?
Здесь это как раз хорошо. Было бы нелепой гордыней с моей стороны самостоятельно судить о значении древних слов. Я могу высказывать - и высказываю - точку зрения на ситуацию, которая там описана, на суть проблемы запретного плода, делясь информацией, полученной свыше, выстраданной мной и моими коллегами. Но в лингвистике я могу лишь постараться популярно и доступно пересказать основы грамматики, на которые кратко ссылается Раши. А также найти ссылки на современные статьи, где перфект и имперфект объясняются на популярном уровне.
Я не очень понимаю вас. Разумеется, я никогда не стану приводить здесь комментарии того же Рамбама или Герца, которые, например, отрицают Христа. Но мы, вроде бы, разбираем здесь вопросы о происхождении всего человечества, общие для всех религий, более того, для всех людей мира. Разве нет? При этом опираемся мы на прямую речь Бога, записанную на том языке, на котором Он сам все это рассказал.
Соответственно, я не могу понять ни того, что речь и мнения Бога "противоречивы", ни того, что это противоречит христианскому богословия. Я всегда был уверен, что Библия признается в христианстве богодухновенной, более того, что слова Пятикнижия, которые Бог повелел высечь на камнях, признаются истинными на сто процентов.
Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.
Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.
Это правильно, старайтесь этого придерживаться.
Даниэль, тут двух мнений не может быть. Надо быть уверенными, что Господь следит за точной передачей Своего слова в переводах.
Извините, но вы тут наговорили просто какую-то чушь. Написано, что назорей свят для Господа, при этом, это прямые слова Божьи! а вы говорите - нет, это слово на иврите связано со словом блудница. Это такое отношение ваше - это же ужос!
Ну и про Адама и Еву тоже тут нагородили, например, что дети уже были в райском саду. :34:
Это мудрствования сверх написанного, что очень плохо и очень опасно.
Именно для людей, кто хочет разобраться в Христианском Богословии - и создан этот сайт.
Это не оскорбление, а очень опасное заблуждение. А вводить людей в заблуждение - это большой грех.
Поэтому, пока отделю дискуссию от темы.
Я не понимаю, что вы хотите сказать. Следит - да, но понятие "точная передача слова в переводе" лишено смысла. Ну, почитайте любую книгу про профессиональные переводы. Существуют очень талантливые переводы Гомера, но они разные - именно потому, что каждый переводчик вносит какой-то свой смысл, свою интерпретацию.
Точная передача слова - это точная передача каждой буквы и огласовки, а вовсе не перевод. У перевода другая функция: донести смысл до тех, кто не знает исходного языка. Разумеется, переводчик всегда предполагает, что читатель, если ему будет это важно, сможет посмотреть и оригинал.
И слава Богу, что в данном случае есть исходный, точный текст, что он не утерян! С чем вы спорите-то? :)
Но при чем тут отношение? Это же просто факт! Прямые слова Бога вот такие:
כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ עַד מְלֹאת הַיָּמִם אֲשֶׁר יַזִּיר לַידֹוָד קָדֹשׁ יִהְיֶה גַּדֵּל פֶּרַע שְׂעַר רֹאשׁוֹ
(Числа 6:5: Во все дни зарока его назорейства бритвенный нож не пройдет по его голове; до исполнения дней, на сколько дал обет назорейства Господу, свят будет, расти будет свободно головной волос его. )
И вот это тоже прямые слова Бога:
לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל
(Второзаконие 23:18: Да не будет предающейся блуду из дочерей Исраэля, и не будет блуду предающегося из сынов Исраэля)
Видите слова
קָדֹש
и קָדֵשׁ ?
В первом случае "свят", во втором случае "блудник", мужчина-проститутка. В свитках Торе - в том самом тексте, который Бог повелел записать Моисею! - это попросту слово קדש ! Одно и то же слово!
Современные издания добавляют огласовки, чтобы легче было читать, и они чуть отличаются: קָדֹש кадош и קָדֵשׁ кадеш, что обычно означает разные оттенки смысла, разные формы (женский и мужской род, для глаголов - разные времена и пр.). В данном случае первое - прилагательное (отделенный), второе - существительное ("отдельник", тот, кто решил отделить себя от нормального общества, где люди женятся и выходят замуж). Подобных слов немало, например, "шалом" - мир, то есть цельность, завершенность, а "шалем" - завершенный; "кавод" - уважение, когда ты рассматриваешь кого-либо как человека значительного, наделенного весом в обществе, а "кавед" - тяжелый, весомый. Если корень один и тот же, то все такие значения связаны с этим корнем.
Что же я могу сделать? Соврать, что там на самом деле разные слова, хотя вот он текст - перед глазами?
Может быть, вы сомневаетесь, что Бог дал этот текст на иврите? Во всех изданиях Синодальной Библии, которые у меня есть, на первых страницах указывается, что текст тщательно сверен с оригиналом на иврите - то есть церковь в этом вовсе не сомневается. Про родство слов "кадош" и "кадеш" написаны тысячи страниц на всех языках мира, это общее место, на которое существует множество комментариев.
И про Адаму и Еву... Опять же с кем вы спорите? Чем я заслужил столь резкую критику, просто процитировав Писание? Да, там так написано - использовано предпрошедшее время. Хотите истолковывать, искать понимание, зачем Бог говорит о зачатии как о прошлом, если это неправда - пожалуйста, я даже помогу вам! Но буквальный смысл именно таков. Что я могу с этим поделать? Заявить, что текст испорчен, что переписчики внесли туда не тот глагол, а вот переводчики на русский по вдохновению свыше исправили грубую ошибку? То есть Бог следит за качественным переводом, но не смог проследить за простым копированием текста?
Что же касается моего отношения к тексту и к слову Божьему, то, как вы знаете, оно трепетное и благоговейное. Чтобы понять суть Учения, в общем-то, кажется не так важным, в каком именно году родились Каин и Авель, сколько в точности лет было Адаму, когда он родил Шета - но если Бог считает нужным на это указать, то я соглашаюсь, что это, наверно, важно, и спрашиваю себя и Бога, зачем Он это уточняет.
Если Бог так всесторонне описывает понятие "кдш", используя его в разных, даже противоположных контекстах, то, значит, Он хочет донести до нас глубинную суть этого понятия, чтобы мы не увлекались кажущимся внешним блеском. Например, сказано, евреи - избранный, святой народ, и, казалось бы, можно было бы возгордиться, читая это по-русски. Однако Он неоднократно подчеркивает, что этот народ ничем не лучше, а во многом и хуже других, а позже напрямую сравнивает его с проституткой. Разобравшись со смыслом слова "кдш", я понимаю ситуацию: евреи не самые совершенные, они просто самые отделенные, выделенные среди прочих ради отдельной, особо важной миссии. Можно гордиться тем, что вам доверили чрезвычайно ответственную работу, но никак не тем, что вы сами столь уж хороши.
Смотрите, Вардан, я рад беседовать с вами и с удовольствием готов обсуждать разные аспекты моей и вашей веры. К чему я не готов, так это отказываться от текста Торы, он же Ветхий Завет Священного Писания. Если вы будете настаивать, что этот текст ошибочен, то здесь я не смогу согласиться.
Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.
И пример апостолов уже приводил:
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)
мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.
Это в пределах одного языка, а не в переводах. Буквы в разных языках разные. В переводе важно передавать не букву, а смысл.
Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?
Мат – грубая брань;
Мат – мягкая подстилка;
Мат – отсутствие блеска;
Мат - ситуация и победа в шахматах.
На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.
Попробую ответить.
Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению. Именно поэтому Бог дает также и оригинал Своих слов. Всегда можно свериться!
Я знаю это, и предлагаю вам самим взять пример с апостолов: прочитать пусть не на семидясети, но хотя бы на одном языке: оригинале. Это не так уж сложно. У меня получилось, хотя я не слишком способен к языкам.
Не составит, если Он поставит такую задачу. Но Он ее не ставил! Даже нам, заведомо русскоязычным, Он все же дает базовую информацию на иврите. Если Он Сам создал святой язык, наилучшим образом подходящий для точного изложения Его идей, так почему же им не пользоваться? Не потому же, что людям не хочется его изучить?
Это не я "путаю", это прямой текст Писания. Это слово - исконно ивритское, оно используется во множестве мест и везде означает одно и то же. Если бы вы читали, как я, всю Тору на иврите каждый год, вы бы заметили множество мест, где подчеркивается это основное значение: отделенность. Те же жертвы, освященные жертвоприношением - они могут оказаться вовсе непригодны, ибо принесены из негодного животного, но они все же освящаются - отделяются - и не могут быть использованы в ином качестве. Святое святых отделено от просто святыни, святое - от будничного. Идея разделения проходит красной нитью через все Писание, и там нигде нет противоречия этому прямому и очевидному смыслу.
Конечно, в живом языке может возникнуть путаница, если малознакомый с ним человек встречает два похожих слова. Но на этот случай и нужны носители языка, а в особо сложных ситуациях - специалисты, лингвисты, понимающие каждый нюанс и контекст. В данном случае никто из лингвистов не считает, что "кодеш" и "кадеш" - омонимы. Это корень, имеющий прямой и очевидный смысл. В чем вы сомневаетесь? Это ведь не тайна какая-то, про это написаны тысячи работ и целых книг. Просто погуглите!
Что же касается вашего примера, то ведь у появления омонивов есть причины. Подумайте, какое из 4 слов "мат" исконно русское. Я попробовал проверить, благо несложно:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D1%82
Мат – мягкая подстилка;
Происходит от англ. mat «циновка, половик, коврик», от англ. matte из лат. matta «циновка, мат», восходящего к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать». Русское мат заимств. в начале XIX в. из англ. или голл. яз.
Мат – отсутствие блеска;
франц. mat «матовый», восходящего к лат. maditus «влажный, слабый».
Мат - ситуация и победа в шахматах.
Происходит от франц. mat (échec et mat) «шах и мат», восходящего к арабск. aš-šāh māta «король умер».
(В иврите, кстати, есть аналогичное слово "мэт" - "умер".)
Единственное действительно русское слово здесь - мат в первом значении. Корень здесь тот же, что у слова "мать", и происхождение вполне понятно: это термины, связанные с деторождением. В какой-то момент эти слова стали считать грубыми, простонародными, поскольку русская интеллигенция перешла на использование французского языка.
В иврите подобная ситуация тоже встречается. Например, современные израильтяне позаимствовали английский корень "beer" и называют пиво "бИра", хотя на иврите "бирА" - это столица. Получился омоним. Но это же современный иврит, а не иврит Торы! В те времена если и были заимствования, то крайне редкие, и все они хорошо известны - вроде египетского имени "Моше".
Ну как? Вы все еще хотите доказывать мне, что я неправ? Или же, может быть, просто обратитесь к профессиональной литературе или к специалистам, чтобы разобраться по-настоящему? Ведь это не высшая математика, а довольно элементарый иврит.
Вы предпочитаете доверять своему пониманию перевода, нежели прямому смысла оригинала? Тут я даже и не знаю, что сказать. "Отдельные люди..." На этом языке говорят, читают и пишут миллионы людей, причем тысячи лет, и все эти тысячи лет текст понимался вполне однозначно - так, как и написано. Есть множество мидрашей, рассказывающих о рождении Каина и Авеля в раю.
Я уверен, что профессиональные переводчики Библии прекрасно знали, что такое перфект и какого его значение. Если бы вы привели статьи отцов Церкви, объясняющих, почему этот перфект в данном случае надо понимать иначе, не так, как написано - я был бы признателен, это было бы интересно. Вы же, как будто, склонны просто игнорировать существование оригинального текста и его прямой смысл. Как это - прямой текст называть "толкованием", а перевод - "буквальным смыслом"? У меня это в голове не укладывается.
Кстати, какие переводы вы имеете в виду? Вот, я глянул простейший подстрочник - самый классический перевод Септуагинты:
https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?4
Да, я не знаю греческий, но вижу, что переводчики заметили эту особенность и перевели нетривиально: не просто "Адам познал Еву", а "Адам же познал Еву", ту, которая была "зачавшая" (к этому моменту). Никакого противоречия с прямым смыслом иврита здесь нет - авторы перевода тоже сделали паузу. Конечно, я не могу судить, насколько этот греческий текст передает факт предпрошедшего времени, но в иврите он очевиден - а те переводчики вовсе не ставили целью подменить оригинал чем-то своим, они просто хотели, чтобы текст был понятен также говорящим по-гречески.
На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден. Если вы обратили внимание - в нашем курсе мы это не указываем. Важно, что Адам и Ева имели возможность родить детей, будучи людьми из плоти и крови, но когда именно родились дети - вопрос вторичный.
Я лишь настаиваю на том, что в Библии на это есть прямое указание. Я не согласен отказываться от прямого смысла Божественных слов только потому, что это кого-то шокирует или идет вразрез с переводческой традицией. Бог делает ясную паузу и подчеркивает: рассказ о зачатии не является продолжением последовательности событий, это произошло ранее.
Почему это так - вопрос дискуссионный. Если вы хотите обсуждать это, я не против - изучите свои источники, посоветуйтесь с лингвистами-христианами и дайте свои варианты объяснений, как именно христианское богословие объясняет это противоречие. У меня нет никаких сомнений, что отцы церкви знали иврит достаточно, чтобы увидеть очевидное: предпрошедшее время. Наверняка они знали и традиционные еврейские объяснения этого, но, вероятно, у них были какие-то иные соображения, которые было бы интересно обсудить.
Единственное, о чем я прошу - не надо спорить о лингвистике, о значении слов! Это гораздо более простой вопрос, и если я вдруг ошибаюсь, то первый же лингвист, первый же текстологический комментарий поможет вам указать на мою ошибку. Тут просто нет темы для споров.
Кстати о переводах. В том самом Синодальном, который вы высоко цените (как и я), оказывается, была глупая ошибка :) Я заметил ее, написал на форуме, и мне говорили, что это передали дальше - мол, в следующих изданиях исправят. Там была неверно указана дата Йом-Киппура - не 10-е, а 9-й Тишрея.
Я сам переводил. Но я не Господь. Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.
Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек. Но возможны другие понимания. Я здесь не настаиваю, собственной информации про это у меня нет.
Да, к счастью, вы - не автор Библии. :smile:
Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.
Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.
1) Ничего такого не написано.
2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.
Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами. Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?
А что вы знаете о переводчиках Септуагинты? Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?
Хуже того, эти переводчики использовали версию текста, довольно сильно противоречащую тем свиткам, которые были в ходу в других общинах и дошли до нас в виде масоретского Пятикнижия. Вы же знаете, что все даты жизни праотцев в Септуагинте отличаются на десятки и даже сотни лет, что в итоге привело к расхождению двух календарей более чем на тысячу лет. Поэтому теперь подробные издания православной Библии указывают сразу две цифры - по тексту иврита и и по Септуагинте.
Как вы объясните этот простой факт с точки зрения вашей удивительной позиции, что, мол, Бог обеспечивает идеально точный перевод текста? Ведь одна из версий непременно ошибочна! Лемеху было или 182 года, когда он родил Ноя - так написано в оригинале - или 188, как утверждает Септуагинта. Случайно ошибкой писца это быть не может - числительные записаны словами, и эти слова совершенно непохожи, их нельзя перепутать. И это не пустяк: расхождение в полторы тысячи лет приводит к совершенно разному историческому контексту библейских событий и делает возможными либо невозможными различные варианты понимания написанного.
Я уже цитировал.
וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן
Здесь предпрошедшее время, которое перевести на русский невозможно за отстутствием такой формы у русских глаголов.
Объявлять эти слова ложью я не готов.
Это та самая ситуация с мальчиком и девочкой. Написано - "девочка", а вы говорите - надо читать "мальчик". Почему? Потому что в переводе написано "ребенок" (за отсутствием более точных форм), а Церковь учит, что этот ребенок был, конечно же, мальчиком.
Это уже ваши соображения, а не прямой текст. Если хотите дать православное объяснение, почему именно написано про зачатие до этого момента, хотя на самом деле это не так, приведите его, пожалуйста.
Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.
Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.
Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.
Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.
Мне кажется, так "линейно" ситуацию объяснить не получится. Ведь был еще Шет и множество других, кто не согрешил, как Каин.
Дело в том, что поменялись сами правила игры. Когда Адам и Ева не справились, был заключен новый договор - уже не с одной парой, а с 2000 сущностями, взявшими на себя миссию Адама. В современных терминах "план Б". И в рамках этого плана возвращать кого-то обратно в лабораторию Эдена уже не имело смысла. Нужно было реализовать новый план, и это, слава Богу, получилось. Теперь все зависит от современных людей - сделают ли они должный выбор.
Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.
При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера. :smile:
В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.
Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.
Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.
Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.
Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.
Извините, получился неловкий пример. Ведь меня как раз Он выбрал сам и чрезвычайно активно помогал в изложении курса, вплоть до прямой диктовки :) И это не просто перевод, это по сути
Тора.
Однако же я не могу согласиться, что Он кому-то помогает много, а кому-то мало. Мне такая постановка кажется неправильной в корне. Он помогает каждому в той степени, в какой это ему необходимо. В частности, помогает любому переводчику, причем независимо от того, предводитель он какой-нибудь человеческой общины или нет - такого рода вопросы при сотрудничестве с Богом не играют роли.
К сожалению, нет. Это вот здесь:
И сказал Господь Моисею, говоря: также в десятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего;
Левит 23:26. В моей Синодальной Библии там написано "девятый". Хотя в другом месте написано правильно:
И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами, ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное
Левит 16:29
В книге Числа 29:7 тоже написано правильно.
Это просто досадная ошибка переводчиков. И мне говорили, что ее уже исправили, но я давно не покупал синодальных библий.
Так-то в синодальном переводе ошибок немного, гораздо меньше, чем, например, в некоторых современных еврейских переводах. Собственно, именно изобилие ошибок побудило меня связаться с издателем, после чего моя жена впервые стала корректором Пятикнижия :) Это можно понять: за синодальным переводом стоит мощная переводческая школа, и у них достаточно ресурсов, чтобы выверить все досконально. Но... люди есть люди, а люди иногда ошибаются.
Так или иначе, неточность перевода - это объективный факт, и, мне кажется, вы здесь напрасно спорите. Есть же гораздо более очевидные примеры. В старинных переводах на русских пишут про небо "твердь", а это очевидным образом неправда. В оригинале - "перегородка", "нечто разделяющее", и это правда: наша атмосфера изолирует нас от космоса. В переводе сказано, что на 5-й день полетели птицы, и это неправда: птицы появились уже после динозавров, а вовсе не в начале развития жизни на Земле. В оригинале сказано "летун", "тот, кто летает", и это правда: гигантские стрекозы летали задолго до динозавров, именно тогда, когда началось бурное развитие жизни. Сроки жизни праотцев в переводе радикально противоречат тексту иврита, с которым сами же переводчики постоянно сверяются; но и то, и другое не может быть правдой. А вот эта фраза, например, настолько трудна для перевода, что существует целый ряд вариантов перевода, совершенно разных по смыслу:
Потому и сказано в книге браней Господних: Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава
Возможно (но не доказано), что тут произошла порча текста, и из-за этого возникли загадочные слова иврита "вагеб" и "суф".
Таких примеров при желании можно привести множество - они обычно хорошо заметны любому читателю, который каждый год перечитывает Тору параллельно на иврите и на русском. Все это не хорошо и не плохо, это просто факты.
Разумеется. Но ведь это результат другой трагедии: евреи в советской диаспоре оказались напрочь оторваны от веры. Какое там изучение иврита - учили, простите, историю партии...
Я уверен, что появление перевода на греческий - это часть замысла Творца, в рамках которого затем появились христианство и ислам, которые позже донесли Учение Торы до всех уголков земного шара. Но в той ситуации, за три века до Иисуса, все это было отнюдь не так однозначно. Язычникам-грекам Библия была ни к чему, а евреи вполне могли изучать родной язык - для этого в просвещенной Александрии, как мне кажется, были все возможности.
Это не выдумки, а предположения, такие же, как ваша гипотеза о рождении Каина уже после изгнания. Но мои предполжения, по крайней мере, не противоречат прямому тексту. А ваши надо объяснять: предпрошедшее время из текста не выкинешь.
Вы, кажется, снова делаете ошибку. Не плод послужил причиной изгнания. Ну, рассудите сами: может ли быть, что милосердный и справедливый Господь, любящий Своих детей, обрек бы их на изгнание и фактически подписал бы смертный приговор... только за то, что они узнали больше!
Причина в другом: в несоответствии требованию быть царями земли, сформулированному в 1-й главе. Царь должен отвечать за свои поступки и быть готовым решать возникающие проблемы. А Адам и Ева отказались брать на себя ответственность: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Именно после этого (а не после съедения плода!) звучит тяжелый приговор Бога. И дело тут уже вовсе не в наказании, а объективной реальности: люди оказались не готовы к своей роли, и Бог вынужден был отправить их на дообучение. Научиться ответственности можно только в тяжелых условиях.
А зачем Бог так сделал? В чем Божественная справедливость, если ни в чем не повинные Каин и Авель оказываются греховными и смертными? Чем они хуже новорожденных Адама и Евы, которые с самого начала оказались в раю?
В моем варианте, традиционном для еврейской веры, никакой несправедливости нет: они согрешили как семья и были изгнаны как семья. В еврейском народе каждый еврей отвечает за грехи всех прочих евреев: если твой сосед согрешил, ты виноват, как минимум, в том, что не помешал ему. Тем более это верно для семьи прародителей - величайших их людей.
Я не спорю, версия о рождении после изгнания возможна. Но она должна иметь объяснения, не противоречащие прямому тексту и не приписывающие Создателю несправедливость.
Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.
Но это тавтология. Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?
Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?
Но раз уж вы спрашиваете, то проблем особых нет. Я понимаю, что речь не о небе буквальном, где мы все летали на самолетах. Я также догадываюсь, что вы спрашиваете не о мире мертвых, где пребывают души наших умерших друзей и родственников. Это ведь не один мир, а много, и даже христианство насчитывает минимум три варианта - ад, чистилище и рай (хотя все это крайне условно). Да, там я тоже регулярно бываю, хотя бы потому, что умершие тоже участвуют в общем процессе перехода и сотрудничают со всеми прочими.
Я полагаю, вы говорите о тех духовных мирах, которые однозначно ассоциируются с присутствием Бога, Его волей и Его царством. Я знаю как минимум одно такое место, которое называется Страшный Суд. Это то самое место, где Бог и Его судебная палата выносят решение о будущем человека. К счастью, здесь мне не надо делиться никакими тайнами. Это входит в учебник, доступный всем. Вот эта ссылка: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...ies.html#after Если считаете нужным, удалите ее, но материал в любом случае открыт: речь о 7-й лаборатории.
Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.
Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.
Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?
К примеру, если Христос скажет, что христианство - это полное мракобесие и сплошная ошибка, что вы будете делать? В свое время Он весьма неуважительно отзывался о современном ему иудаизме, с чего бы предполагать, что к современному православию Он отнесется более лояльно?
И наоборот, если Он скажет, что христианство - это хорошо и правильно, то как вы удостоверитесь, что правильно поняли Христа? Можно ведь и ошибиться.
На такой вопрос приходится ответить всем, кто всерьез выбирает Бога и стремится идти за Ним, а не просто готов подписаться под той или иной распространенной верой.
Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"
Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится. Думаю, вы лучше меня помните это место в Евангелии (мне придется искать). Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?
Она выбрала Иисуса. Да, это возможно. И тогда все в порядке, как я и написал: я сам видел, как Бог предусмотрел все возможное, чтобы люди могли переходить вместе. Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.
Но бывает - и часто - что кто-то из ближних не готов. И тогда выбор совершенно неполиткорректен, но неизбежен: или бросить семью, или же самому отказаться идти на брачный пир. Даже если зван, даже если избран. Это я тоже видел :(
Дело в том, что мне не надо предполагать: я знаю, что это за работа. И к ней надо готовиться.
Слава Богу!
Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.
Но ведь сами задали такой вопрос.
О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.
Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.
Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?
Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.
Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?" :smile:
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?
Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.
У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.
После воскресения, не только Пресвятая Дева, но и очень много других людей стали вникать, что значит быть и идти за Христом.
В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.
Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".
Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.
Правильная последовательность иная. Человек ориентируется на Творца Всего (7). Затем он встречает Его и заключает с Ним завет, договор (4) и начинает практически действовать в рамках этого завета (1). Эта "троица" - основа. А уже затем выстраиваются остальные, вариабельные уровни. Например, человек начинает учиться у Бога и обучать других людей Его учению (6). Если он не первопроходец, то он учится Учению не только у Бога, но и у других людей - но, заметьте, обязательно у людей, учителей, живых носителей Божественного света, а не по книжкам! Параллельно выстраивается отношение к Богу, человек учится любить Его и доверять Ему (2). Уже как уточнение обучения (6) человек, если он образован и обладает временем, да, может обратиться к текстам, начать их штудировать - и, в свою очередь, сам формулировать то, что он понял в личном Божественном откровении. Вот здесь 5-й уровень уместен. И здесь же активируется симметричный 3-й уровень: например, человек отказывается от материальных богатств и посвящает Богу все свои ресурсы.
Вы же, как говорится, ставите телегу впереди лошади.
Задал и предложил свой вариант ответа. А ваш меня не устраивает.
На самом деле с этого начиналось когда-то наше обучение иудаизму на курсах гиюра (который мы не прошли). Люди пришли туда с популярной идеей, что, мол, евреи - избранный народ. Стало быть, какие мы молодцы, вот сейчас как пройдем гиюр и станем избранными! Чуть ли не первое, что сделал наш рав - развеял эту глупую фантазию. Он сказал, что избраны, вообще-то, все народы. Просто каждый избран на свою функцию. Задач ведь много: кто-то должен пахать и сеять, кто-то управлять, кто-то защищать порядок, кто-то развивать науки. Евреям повезло лишь в том плане, что они с самого начала знали ту функцию, на которую избраны: стать левитами (буквально "коэнами") для народов мира.
Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.
Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения. Бог не творит ничего и никого напрасно, у всякого творения есть предназначение, на которое оно избрано Богом.
Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир. Избран тот, кто сам сделал выбор, приняв свое Божественное предназначение. А видно это по усилиям, которые человек проявил.
Кстати, еще раз разрешите попросить вас - не ищите чудес и знамений вроде исцелений больных. Это возможно и иногда даже нужно (наш рав, например, обладает этим даром). Но не это главное. Главное - выполнить свое предназначение, а для этого, будьте уверены, Бог одарит человека всем необходимым.
Я не к тому :) Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?
Всеми необходимыми способами. Серьезная работа, в частности, делается только наяву и в исключительно трезвом сознании. Наиболее серьезная - в Йом-Киппур, когда сознание дополнительно очищено постом.
Но это огромная тема. Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.
Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал. Это путь, предложенный вам людьми - скорее всего, в какой-то церкви. Возможно, родись вы во Франции, вы приняли бы путь другой конфессии, а родись в Индии - стали бы убежденным индуистом.
Вот апостолы, действительно, приняли Христа. Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).
Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга? И это очень серьезный вопрос, потому что Бог раз за разом предлагал людям усомниться в том, чему они учились в Богодухновенных, вроде бы, книгах. Особенно очевиден должен быть этот вопрос для христиан, которые привыкли доверять Иисусу, когда Он, казалось бы, обличал предшествующее учение при всей его несомненной Богодухновенности.
Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.
Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.
А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?
Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.
То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никаке семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.
Это вопрос 6-го уровня. А мы говорим о 7-м: о выборе пути. Когда Бог призывает идти за Ним, не время спрашивать и разбираться, правилен ли путь - время довериться.
Вы здесь допускаете ошибку, которой избежали в свое время евреи, подписав Синайский договор. Это, кстати, одна из причин, по которой они были избраны, а другие народы, жаждавшие убедиться в правильности пути, - отвергнуты. Евреи не сказали Богу: "вот, послушаем и потом сделаем". Они сказали наоборот: наасе ве нишма, вначале сделаем, а потом уже будем слушать.
Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского. :smile:
Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.
Молодец, в этом он прав абсолютно.
А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.
Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".
Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.
И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.
... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.
С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?
Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.
Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.
Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.
Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.
Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.
Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок. :smile:
Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Наделяет Бог, в сотворчестве с людьми, которые их написали.
А разброд наблюдается не у меня, а у человечества. Кто-то читает одно, кто-то другое, и всяк уверен, что это самое Богодухновенное. Я же не готов играть в такие игры.
Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Его надо узнать лично. И именно Он должен дать оценку как Мухаммеду, так и Даниэлю Алиевскому, если вам для чего-то это важно. Но никак не тот или иной богослов-комментатор.
Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может. А вы?
Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? Но и они пришли к Богу. И миллионы евреев, самых разных, хороших и плохих, богобоязненных и бунтовщинков.
Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!
Очень рад это слышать!
Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.
Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую. Не хочу создавать неправильных тем.
А тема будет неправильной. Во-первых, потому, что это не просто свидетельство, а профессиональная информация. Во-вторых, потому, что это никоим образом не личный, а коллективный опыт. В третьих, потому, что это вообще не "опыт" (слово, подразумевающее те или иные отдельные события), а регулярная, ежедневная, профессиональная работа.
Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.
Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
У меня был иной путь - ни в коем случае ничем не лучше вашего, но иной. Мне - нам - Бог указал путь в Израиль. Указал в России, когда мы находились в христианской церкви. После этого мы впервые пошли в синагогу. А пасторы той церкви были и остаются нашими единомышленниками и друзьями.
Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.
Слава Богу.
Опять-таки слава Богу :) Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.
А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.
А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными. Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять? Может быть, это Божье слово, а может быть, это придумали "злобные христиане" или "злобные масореты" (в зависимости от конфессии).
Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. И как и раньше, и позже самые разные люди слышали Бога, как праведники, так и злодеи. Но если этого нет, то?..
Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?
Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.
Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
Если же ты гений, то это тоже не противоречит сказанному: просто твоим учителем становится Сам Бог.
Вначале, все-таки, должен быть сам Учитель: уровень 7. Потом - его учение, которому он лично учит тебя: уровень 6. И только после этого - конкретный учебник, сформулированный на уровне 5. Искажение порядка опасно.
Вы, разумеется, правы, но эта заповедь подразумевает, что вы с родителями в одинаковом положении: вы следуете одним и тем же заповедям. Как евреи, например.
Вы же в этой теме поднимаете вопрос о переходе на качественно иной уровень. Например, о смене веры и мировоззрения - то, что необходимо для перехода в будущий век.
Это как - не всем дано?? Вы разве не помните, из кого Иисус набрал апостолов? Из великих мудрецов и героев?
Нет, все это не по делу, IMHO. Если выбрал идти в новую реальность - значит, ты избран. Если нет - твое право, но тогда не стоит и пытаться.
Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю? :)
Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
К сожалению, большую часть своих ошибок я допускаю в программах, которые слишком сложны, чтобы нашлись люди, которые могут на них указать. Мой брат иногда указывает, но это редкий случай. Приходится искать самому.
Но, наоборот, к счастью - семиуровневая система, о которой я вам здесь говорю, проверена множеством людей на сотнях или даже тысячах самых разнообразных ситуаций, от простейших повседневных до сложнейших научных и философских. Очень маловероятно, что там есть ошибки. Максимум, микроскопические неточности в формулировках на русском языке - которые, впрочем, выявляются и исправляются.
Суть же, которую я стараюсь донести, проста. Вначале, все-таки, 7. Бог, ориентир. А остальное - лишь в силу этого.
Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?
Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.
Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.
Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь
Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
А вы можете назвать какие-то еще места Танаха или Нового завета, где бы Бог непосредственно требовал изучать эти тексты? Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?
Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.
Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11
Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19
Думаю, что немного знаете. :smile:
Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.
А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.
Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.
Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.
В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.
Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.
Хорошо, поговорим об этом при случае.
Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.
В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.
Безусловно, всегда и во всем слава Богу!
Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.
Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.
До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.
Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19
Возможно, что Бог посчитает нужным это позже.
Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.
А я считаю, что без Христа все тщетно.
В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.
Так или иначе, всех Бог учит.
Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.
С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.
Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.
Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)
Ну вот, очень коротко, но очень ёмко:
Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23