Авраам и трое Мужчин

Очень интересный эпизод и вопросы возникают по поводу следующей части Библии:

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.
Они сказали: сделай так, как говоришь.
Бытие 18:1-5

В связи этим возникают вопросы:

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

---

А Бог имеет пол? А Иисус Христос?

Цитата:

---

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

---

Мат 5:8 "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Очень интересный эпизод и вопросы возникают по поводу следующей части Библии:

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.
Они сказали: сделай так, как говоришь.
Бытие 18:1-5

В связи этим возникают вопросы:

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

---

Люди видели Его Ангелов.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Люди видели Его Ангелов.

---

Почему один из них отвечает на обращение - Владыка? И почему о Нём написано с большой буквы?

Почему ангелы названы мужами?

Как ангелы могут питаться земной пищей?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Почему один из них отвечает на обращение - Владыка? И почему о Нём написано с большой буквы?

Почему ангелы названы мужами?

Как ангелы могут питаться земной пищей?

---

Не думаю, что он в лицо узнал Бога. )) Скорее он просто чего-то такого ожидал от Него.

Большая буква, это в нашем переводе.

Наверно, потому что имели вид мужчин.

Как, я понял, некоторые ангелы даже "входили" к дочерям человеческим, от чего родились исполины.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Не думаю, что он в лицо узнал Бога. )) Скорее он просто чего-то такого ожидал от Него.

---

На мой взгляд, ангел должен был сказать, что не нужно его путать с Владыкой.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Большая буква, это в нашем переводе.

---

Всё Писание Богодухновенно, в том числе и в переводе Церкви.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Как, я понял, некоторые ангелы даже "входили" к дочерям человеческим, от чего родились исполины.

---

Однако, принято считать, что ангелы - это служебные духи. Или так не считаете?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

На мой взгляд, ангел должен был сказать, что не нужно его путать с Владыкой.


Всё Писание Богодухновенно, в том числе и в переводе Церкви.



Однако, принято считать, что ангелы - это служебные духи. Или так не считаете?

---

Если он представитель Бога, то не нужно.


Где такое сказано?


Все так. Но, как я понимаю, есть разные уровни ангелов. Как и у президента нашей страны не все те, кто служат под ним имеют одну функцию.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

На мой взгляд, ангел должен был сказать, что не нужно его путать с Владыкой.

---

Хотя, вот сейчас вспомнил, что в одном месте Иисус говорит человеку "что ты называешь Меня благим, никто не благ, как только Бог", а в другом месте, когда человек вроде бы Ему сказал "Господь мой и Бог мой" ничего не сказал. Почему так?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Хотя, вот сейчас вспомнил, что в одном месте Иисус говорит человеку "что ты называешь Меня благим, никто не благ, как только Бог", а в другом месте, когда человек вроде бы Ему сказал "Господь мой и Бог мой" ничего не сказал. Почему так?

---

Иисусу можно, а вот о ангеле нигде нет такого обращения и не записано с большой буквы, только в приведённом эпизоде.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Иисусу можно, а вот о ангеле нигде нет такого обращения и не записано с большой буквы, только в приведённом эпизоде.

---

Обратите внимание, что в этом же переводе Ангел Господень, также пишется с большой буквы.

Вот первые стихи, что нашел:

1. Быт.16:7 И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру.
2. Быт.16:9 Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
3. Быт.16:10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
4. Быт.16:11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
5. Быт.22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
6. Быт.22:15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
7. Исх.3:2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
8. Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
9. Чис.22:24 И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, [где] с одной стороны стена и с другой стороны стена.
10. Чис.22:26 Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Обратите внимание, что в этом же переводе Ангел Господень, также пишется с большой буквы.

---

Да, но нет таких обращений к ангелу: "Владыка" , "Твой", "Тебе", "не пройди мимо раба Твоего".

Цитата:

---

Сообщение от алекс123

Мат 5:8 "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

---

А это разве не о будущем времени сказано?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Да, но нет таких обращений к ангелу: "Владыка" , "Твой", "Тебе", "не пройди мимо раба Твоего".

---

Думаю, все-таки еще играет роль восточная культура

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Очень интересный эпизод и вопросы возникают по поводу следующей части Библии:

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.
Они сказали: сделай так, как говоришь.
Бытие 18:1-5

В связи этим возникают вопросы:

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

---

Сын Божий от начала творения имеет несколько образов.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Один из них, Сын человеческий. По этому Аврааму Он являлся в образе человека.

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:56-58)

И Авраам имел знание, что перед ним Господь, Адонай, Владыка.
Обычно я знания получаю в духе. Просто знаешь, что это Господь или диавол.
Быть может, Аврааму даже было открыто, что Он есть образ Бога невидимого.

То что передним Был Господь, мы можем увидеть из:

24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
(Быт.19:24)

В этом стиха мы видим два Господа. И в первом и втором случае используется одно и тоже слово.

Для большего понимания напишу. Что есть Бог Всемогущий, Отец Господа нашего Иисуса Христа.
Которого никто из людей не видел.

И есть Сын Божий, Иисус Христос. Который также является Богом. И по сущности и по статусу и по Единородству.

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:8-12)

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Почему ангелы названы мужами?

Как ангелы могут питаться земной пищей?

---

Дословно используется слово человеки.

1 . человечество;
2 . люди;
3 . человек;

Но будем исходить, что мужи.
Судя по всему Ангелы имеют более совершенные тела и могум материализоваться.

25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)

Мы видим, что Иисус говорит о женитьбе и замужестве. Из этого можно сделать вывод, что пол может быть разный.
Например вот:

9 И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.
(Зах.5:9)

Что за женщины с крыльями?

О том, что они могут есть, говорит и Апостол Павел. Точнее, это следует из его слов.

2 Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
(Евр.13:2)

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Очень интересный эпизод и вопросы возникают по поводу следующей части Библии:

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.
Они сказали: сделай так, как говоришь.
Бытие 18:1-5

В связи этим возникают вопросы:

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

---

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

В Библии, наряду с буквальными, используются и образные выражения. Примером может служить стих Евреям 11:27: «Он оставался стойким, как будто видел Невидимого.». В этой связи вспоминается интересное объяснение подобного явления (ситуация получения Моисеем Закона) в одной из книг:

«В Торе есть ещё одна интересная подробность. Написано, что в момент Откровения «весь народ видел голоса». Это можно понять так: явное проявление Шехины (присутствия Бога) в материальном мире начинает этот мир разрушать, изменяя законы физического мира. Стираются границы восприятия, мы начинаем видеть то, что могли только слышать. Дело в том, что видение не требует от человека интеллектуальных усилий. Можно видеть что-то, не понимая, что это. Но услышать, если, конечно, речь идёт не о простых шумах, не прибегая к помощи интеллекта, нельзя. ... В момент Божественного Откровения человек мог видеть то, что в нормальной ситуации требует слушания и интеллектуального осознания...» (Иудейские Праздники Михаэль Коган)

Другими словами Авраам духовным зрением увидел в посланных ангелах воплотившуюся волю Бога. Мы, иногда, в обиходе используем слово «очевидно» в смысле - «сомнения не допускаются», хотя и не имеем в виду, что буквальными глазами виден смысл сказанного.


Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

Библия написана символическим языком. На этом языке мужчиной символизируется тот, кто наделён правом руководства, а женщиной тот, над кем осуществляет руководство наделённый этим правом. Одна и та же личность (или группа личностей) в зависимости от обстоятельств может как подчинённый символизироваться женщиной или, в случае получения власти, мужчиной. Ангелы по положению выше людей, поэтому предстают перед человеком в облике мужчин. Те же ангелы как члены организации Бога подчиняются Богу как в семье жена подчиняется мужу. Первый раз читая Библию, бывает трудно согласиться с тем, что слова: «Я была первой, кого создал Иегова, Самым первым из его древних свершений. Он дал мне почётное место ещё в давние времена, В самом начале, до появления земли...» (Притчи 8:22,23) относятся к Иисусу. Но мы знаем, что именно он назван Первенцем: «Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения. » (Колоссянам 1:15). Апостолы, будучи мужчинами, составили собирательный образ невесты Христа......

Аналогично приведенным примерам, для людей ангелы символизируются мужчинами, т.к. наделены властью передавать повеления Бога или осуществлять Его волю.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

В Библии, наряду с буквальными, используются и образные выражения.

---

То есть, считаете, что Авраам накормил гостей тоже не в прямом смысле, и Сарра не смеялась в прямом смысле, и даже Исаак родился у них тоже не в прямом смысле? :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?Библия написана символическим языком. На этом языке мужчиной символизируется тот, кто наделён правом руководства, а женщиной тот, над кем осуществляет руководство наделённый этим правом. Одна и та же личность (или группа личностей) в зависимости от обстоятельств может как подчинённый символизироваться женщиной или, в случае получения власти, мужчиной. Ангелы по положению выше людей, поэтому предстают перед человеком в облике мужчин. Те же ангелы как члены организации Бога подчиняются Богу как в семье жена подчиняется мужу. Первый раз читая Библию, бывает трудно согласиться с тем, что слова: «Я была первой, кого создал Иегова, Самым первым из его древних свершений. Он дал мне почётное место ещё в давние времена, В самом начале, до появления земли...» (Притчи 8:22,23) относятся к Иисусу. Но мы знаем, что именно он назван Первенцем: «Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения. » (Колоссянам 1:15). Апостолы, будучи мужчинами, составили собирательный образ невесты Христа......

Аналогично приведенным примерам, для людей ангелы символизируются мужчинами, т.к. наделены властью передавать повеления Бога или осуществлять Его волю.

---

В этом эпизоде, чуть позже говорится, что два Ангела пришли в Содом и их от мужчин никак не отличали.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Почему один из них отвечает на обращение - Владыка? И почему о Нём написано с большой буквы?

---

В тексте - אֲדֹנָ֗י (Gen*18:3*WTT)= господин (вежливое обращение)

Цитата:

---

с большой буквы

---

это интерпретация переводчиков. В исходнике - с маленькой.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

---

Бог видим в Его явлении, т.е. в той форме, которая может быть воспринята человеком. В НЗ это созерцание Бога - для христиан - через славу Иисуса Христа, как Единоролного от Отца - δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός (Joh*1:14*BGT), и через рассматривание творений - для язычников, которые видят невидимое Его, вечную силу Его и Божество - ἀόρατα αὐτοῦ ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καὶ θειότης (Rom*1:20*BGT).

Что касается Бога, Который обитает в неприступном свете - φῶς οἰκῶν ἀπρόσιτον, (1Ti*6:16*BGT), то созерцание Его сущности невозможно, но возможно исследование её через апофатический метод (путём отбрасывания всех образов и определений, как неадекватных Ему).

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

В тексте - אֲדֹנָ֗י (Gen*18:3*WTT)= господин (вежливое обращение)

это интерпретация переводчиков. В исходнике - с маленькой.

---

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Быт.18:1

Как эти слова написаны на иврите?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Очень интересный эпизод и вопросы возникают по поводу следующей части Библии:

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.
Они сказали: сделай так, как говоришь.
Бытие 18:1-5

В связи этим возникают вопросы:

Как можно было видеть Господа, если сказано, что Его никто не видел и видеть не может?

Как они называются мужчинами, если принято считать, что ангелы не имеют пола?

---

По-моему, тут ничего сложного.

Бог являл Себя людям неоднократно. Самый известный случай - Синай. "Никто не видел" - имеется в виду лишь то, что Бог не какое-нибудь могущественное животное или звезда, не кто-то материальный, подобно языческим богам, имеющим определенную внешность. Бог выше всего материального, но по Своему желанию может предстать человеку в любом облике, даже "в виде" тернового куста.

Муж, "иш" - в иврите многозначное слово. Оно отличается от "захар", "самец", тем, что указывает на достоинство субъекта. (Как, впрочем, и русское "муж", в отличие от "мужчина" - сравните "это слова не мальчика, но мужа"). Как минимум в одном месте Тора называет этим словом самцов животных. Почему же не назвать так ангелов? Тем более что они и были в тот момент мужчинами, временно приняв для себя материальное облачение (их можно было потрогать, что доказывает история с Лотом).

Наконец, конкретно в этой ситуации ангелы - просто посланники Бога, а не Он Сам. Но в переносном смысле встречу с ангелами можно назвать "явлением Бога", а обращаясь к ангелам, можно тем самым обращаться к Творцу. Сравните с Яаковом, когда он боролся с Богом и победил. На самом деле он боролся с ангелом Бога. Для ангелов это нормальная ситуация: в качество посланников они настолько лишены индивидуальности, что фактически просто являются представителями, "орудиями" Творца.

Сравните: если мы говорим, что царь такой-то победил царя такого-то, мы же не имеем в виду, что между царями были поединок. Сражались их воины, но "победил" царь. Аналогично, если цари (или президенты) договариваются друг с другом, это вовсе не обязательно означает личную встречу - вполне возможно, что они говорят через своих посланников. Здесь все аналогично, только еще сильнее выражено, ведь мы говорим о Вездесущем Царе.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

То есть, считаете, что Авраам накормил гостей тоже не в прямом смысле, и Сарра не смеялась в прямом смысле, и даже Исаак родился у них тоже не в прямом смысле? :smile:


В этом эпизоде, чуть позже говорится, что два Ангела пришли в Содом и их от мужчин никак не отличали.

---

Говоря об образных выражениях, я отвечала Вам на вопрос как объяснить выражение «видеть невидимого». В отношении Сарры, Авраама и Исаака каждый волен видеть в них или реальных людей или прообразы (в зависимости от уровня духовного образования собеседника и обстоятельств беседы).

В отношении ангелов, которые пришли к Лоту, можно заметить особенность, что духовность Лота способствовала тому, чтобы узнать в незнакомцах не только ангелов, но и, говоря образным языком, Бога. Обратите внимание: «ангелы стали торопить Ло́та ... Но он медлил ... Когда они вывели их на окраину, один из них сказал: «Спасай свою жизнь! Не оглядывайся и не останавливайся нигде в этой местности! Беги в горы, чтобы не погибнуть!» Тогда Лот сказал им: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не туда! … Он ответил: «Хорошо, я исполню твою просьбу и не уничтожу город, о котором ты говоришь.» (Бытие 19:15-21).
А вот бездуховность жителей города сделала их духовно слепыми, на что указывает описание поражения их буквальной слепотой. Обратите внимание, что поражённые слепотой «измучились, пытаясь найти вход» (Бытие 19:11). Эту слепоту часть читающих Писание людей считает буквальной слепотой, часть духовной слепотой, а часть и буквальной и духовной. Порой, мы чувствуем аналогичное (как у преследователей ангелов) отношение к себе наших собеседников на форуме, которым доставляет удовольствие троллить других форумчан.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

В отношении ангелов, которые пришли к Лоту, можно заметить особенность, что духовность Лота способствовала тому, чтобы узнать в незнакомцах не только ангелов, но и, говоря образным языком, Бога. Обратите внимание: «ангелы стали торопить Ло́та ... Но он медлил ... Когда они вывели их на окраину, один из них сказал: «Спасай свою жизнь! Не оглядывайся и не останавливайся нигде в этой местности! Беги в горы, чтобы не погибнуть!» Тогда Лот сказал им: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не туда! … Он ответил: «Хорошо, я исполню твою просьбу и не уничтожу город, о котором ты говоришь.» (Бытие 19:15-21).
А вот бездуховность жителей города сделала их духовно слепыми, на что указывает описание поражения их буквальной слепотой. Обратите внимание, что поражённые слепотой «измучились, пытаясь найти вход» (Бытие 19:11). Эту слепоту часть читающих Писание людей считает буквальной слепотой, часть духовной слепотой, а часть и буквальной и духовной. Порой, мы чувствуем аналогичное (как у преследователей ангелов) отношение к себе наших собеседников на форуме, которым доставляет удовольствие троллить других форумчан.

---

В этой истории есть интересный момент.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
(Быт.18:20-22)


33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:33)

17 Когда же вывели их вон, [то один из них] сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Быт.19:17,18)

В кавычки взято, [то один из них]. Это означает, что в древних рукописях этого нет.
В полне возможно, что Господь ждал за городом. Мужи в город заходили без него. Он пошел после.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

В этой истории есть интересный момент.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
(Быт.18:20-22)


33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:33)

17 Когда же вывели их вон, [то один из них] сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Быт.19:17,18)

В кавычки взято, [то один из них]. Это означает, что в древних рукописях этого нет.
В полне возможно, что Господь ждал за городом. Мужи в город заходили без него. Он пошел после.

---

В этой истории есть интересный момент.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22*И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще*стоял пред лицем Господа.
(Быт.18:20-22)

17 Когда же вывели их вон, [то один из них]*сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Быт.19:17,18)

В кавычки взято, [то один из них]. Это означает, что в древних рукописях этого нет.
В полне возможно, что Господь ждал за городом. Мужи в город заходили без него. Он пошел после.

Мы можем обратить внимание на то, что к Аврааму пришли трое мужчин, а в Содом отправились двое, следовательно, один остался. Возможно поэтому В Бытие 18:22 говорится: «мужчины пошли в Содо́м, а Иегова остался с Авраамом». Иегове не было необходимости сопровождать ангелов в Содом. Оставшегося ангела Авраам воспринимал как Иегову (посланца Иеговы).

17 Когда же вывели их вон, [то один из них]*сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Быт.19:17,18) В кавычки взято, [то один из них]. Это означает, что в древних рукописях этого нет.
В полне возможно, что Господь ждал за городом. Мужи в город заходили без него. Он пошел после.

В данном отрывке уже Лот слова ангела воспринимает как слова Бога и отвечает не ангелу, а Богу.

То, что верующие люди в лице ангелов Бога видели самого Бога, кроме примеров Лота и Авраама, можно убедиться на примере Иакова. Бытие 31:11: Ангел истинного Бога позвал меня во сне: «Иаков!» И я сказал: «Да». Бытие 32:30: Иаков назвал то место Пенуэ́л, ведь он сказал: «Я видел Бога лицом к лицу, но остался жив».

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Говоря об образных выражениях, я отвечала Вам на вопрос как объяснить выражение «видеть невидимого». В отношении Сарры, Авраама и Исаака каждый волен видеть в них или реальных людей или прообразы (в зависимости от уровня духовного образования собеседника и обстоятельств беседы).

---

Извините, но это уже будет очень странно, если не видеть реальных людей, а только прообразы, и такое отношение будет искажением, в том числе и искажением реальных событий. А понимание как образов и прообразов - это уже следующий этап после понимания прямого смысла и событий, но не без них.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

В отношении ангелов, которые пришли к Лоту, можно заметить особенность, что духовность Лота способствовала тому, чтобы узнать в незнакомцах не только ангелов, но и, говоря образным языком, Бога. Обратите внимание: «ангелы стали торопить Ло́та ... Но он медлил ... Когда они вывели их на окраину, один из них сказал: «Спасай свою жизнь! Не оглядывайся и не останавливайся нигде в этой местности! Беги в горы, чтобы не погибнуть!» Тогда Лот сказал им: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не туда! … Он ответил: «Хорошо, я исполню твою просьбу и не уничтожу город, о котором ты говоришь.» (Бытие 19:15-21).
А вот бездуховность жителей города сделала их духовно слепыми, на что указывает описание поражения их буквальной слепотой. Обратите внимание, что поражённые слепотой «измучились, пытаясь найти вход» (Бытие 19:11).

---

Очень хорошо сказано, очень верно, что часто люди духовно слепы.
Однако Содомляне были не только слепы духовно, но и большими грешниками. Слепых обычно лечат.
А в этом эпизоде надо понимать, что ангелы в прямом смысле лишили их зрения.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Порой, мы чувствуем аналогичное (как у преследователей ангелов) отношение к себе наших собеседников на форуме, которым доставляет удовольствие троллить других форумчан.

---

Вообще-то, в приличном обществе таких троллей или воспитывают, или лишают возможности тревожить других людей.
Вас на этом форуме кто-то пытался беспокоить?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Быт.18:1

Как эти слова написаны на иврите?

---

וַיֵּרָ֤א אֵלָיו֙ יְהוָ֔ה בְּאֵלֹנֵ֖י מַמְרֵ֑א וְה֛וּא יֹשֵׁ֥ב פֶּֽתַח־הָאֹ֖הֶל כְּחֹ֥ם הַיּֽוֹם׃
(Gen*18:1*WTT)

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

וַיֵּרָ֤א אֵלָיו֙ יְהוָ֔ה בְּאֵלֹנֵ֖י מַמְרֵ֑א וְה֛וּא יֹשֵׁ֥ב פֶּֽתַח־הָאֹ֖הֶל כְּחֹ֥ם הַיּֽוֹם׃
(Gen*18:1*WTT)

---

Надеюсь, заметили, что в этих словах иное обращение, нежели уважительное - господин?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Надеюсь, заметили, что в этих словах иное обращение, нежели уважительное - господин?

---

А там нет обращения, но только констатация явления Яhве.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

А там нет обращения, но только констатация явления Яhве.

---

И поэтому, там далее написано, просто уважительное обращение - господин?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

И поэтому, там далее написано, просто уважительное обращение - господин?

---

Я допускаю, что слово "господин" - אֲדֹנָ֗י (Gen*18:3*WTT) - могло относиться уже не к Яhве, а к одному из трёх мужей, а "три мужа" - это только визуальный образ явления, ограниченный рамками восприятия человека внешних явлений.

Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. (Gen*18:2*RST)

По сути, Авраам разговаривал не с Яhве, каким Он есть на самом деле, а только с образом Яhве, создавшемся в голове Авраама при попытке сенсорного восприятия внешнего явления.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Я допускаю, что слово "господин" могло относиться уже не к Яhве, а к одному из трёх мужей....

---

А я уверен, что очень часто, люди думают о себе, как о великих переводчиках и берутся "исправлять" священное Писание.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

А я уверен, что очень часто, люди думают о себе, как о великих переводчиках и берутся "исправлять" священное Писание.

---

У меня есть ещё одна версия толкования.
В ситуации в обращении Авраама могло быть два вектора: первый - к Яhве, как к объекту молитвенного призывания, второй - к тому образу, который создаётся в сознании при попытке увидеть невидимого Бога.

И эти два вектора вполне просматриваются в стихах Библии:

3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего.
(Gen*18:3-5*RST)

В третьем стихе обращение к Яhве - и это видно из того, что используется второе лицо единственного числа.

В 4 и 5 стихах - это уже обращение к визуальному образу, который имеет множественность, и поэтому обращение уже идёт с использованием в местоимениях и глаголах второго лица множественного числа.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Извините, но это уже будет очень странно, если не видеть реальных людей, а только прообразы, и такое отношение будет искажением, в том числе и искажением реальных событий. А понимание как образов и прообразов - это уже следующий этап после понимания прямого смысла и событий, но не без них.


Очень хорошо сказано, очень верно, что часто люди духовно слепы.
Однако Содомляне были не только слепы духовно, но и большими грешниками. Слепых обычно лечат.
А в этом эпизоде надо понимать, что ангелы в прямом смысле лишили их зрения.



Вообще-то, в приличном обществе таких троллей или воспитывают, или лишают возможности тревожить других людей.
Вас на этом форуме кто-то пытался беспокоить?

---

Извините, но это уже будет очень странно, если не видеть реальных людей, а только прообразы, и такое отношение будет искажением, в том числе и искажением реальных событий. А понимание как образов и прообразов - это уже следующий этап после понимания прямого смысла и событий, но не без них.

Сегодня я тоже так считаю. Необходимо научиться соблюдать равновесие в познании истины.

Очень хорошо сказано, очень верно, что часто люди духовно слепы.
Однако Содомляне были не только слепы духовно, но и большими грешниками. Слепых обычно лечат.
А в этом эпизоде надо понимать, что ангелы в прямом смысле лишили их зрения.

Иногда, чтобы показать человеку, что он слеп духовно, Бог может лишить его буквального зрения. Так произошло с апостолом Павлом. Духовный смысл заложен в словах Иисуса : «ты говоришь: „Я богат, разбогател и ни в чём не нуждаюсь“, но не знаешь, что ты несчастен, жалок, беден, слеп и наг» (Откровение 3:17)...


Вообще-то, в приличном обществе таких троллей или воспитывают, или лишают возможности тревожить других людей. Вас на этом форуме кто-то пытался беспокоить?

Я всего несколько дней назад пришла на этот форум, Ещё не привыкла и не познакомилась с коллективом форумчан. Опыт общения на предыдущем форуме научил меня осторожности. Пребывание на том форуме можно сравнить с бегом по полосе препятствий.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Иногда, чтобы показать человеку, что он слеп духовно, Бог может лишить его буквального зрения. Так произошло с апостолом Павлом.

---

Апостол Павел, в то время называемый Шаулем или Савлом, шёл в Дамаск, чтобы там притеснять и даже убивать первых Христиан.
Это не простая слепота, а уже серьёзное намерение совершить зло.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Духовный смысл заложен в словах Иисуса : «ты говоришь: „Я богат, разбогател и ни в чём не нуждаюсь“, но не знаешь, что ты несчастен, жалок, беден, слеп и наг» (Откровение 3:17)...

---

Это сказано в других обстоятельствах.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Я всего несколько дней назад пришла на этот форум, Ещё не привыкла и не познакомилась с коллективом форумчан. Опыт общения на предыдущем форуме научил меня осторожности. Пребывание на том форуме можно сравнить с бегом по полосе препятствий.

---

Ну, есть такое выражение: всё, что нас не убивает - делает нас сильнее. Возможно, что многие хорошо научились бегать и преодолевать препятствия. :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

В этой истории есть интересный момент.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
(Быт.18:20-22)


33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:33)

17 Когда же вывели их вон, [то один из них] сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
(Быт.19:17,18)

В кавычки взято, [то один из них]. Это означает, что в древних рукописях этого нет.
В полне возможно, что Господь ждал за городом. Мужи в город заходили без него. Он пошел после.

---

А я встречал другое очень интересное толкование, что три почётных гостя Авраама символизируют Пресвятую Троицу, и Авраам говорит лишь к одному Господу, но тем самым обращается ко всем трём гостям.

И вообще, на эту всю историю часто ссылаются, говоря, что надо быть гостеприимными.

Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
Евреям 13:2

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

А я встречал другое очень интересное толкование, что три почётных гостя Авраама символизируют Пресвятую Троицу, и Авраам говорит лишь к одному Господу, но тем самым обращается ко всем трём гостям.

И вообще, на эту всю историю часто ссылаются, говоря, что надо быть гостеприимными.

Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.
Евреям 13:2

---

У чеченцев есть поверите, что гость это посланник Бога.
Быть может исходя из этого, так гостеприимны были праведники?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

У чеченцев есть поверите, что гость это посланник Бога.

---

Очень гостеприимны, да и там все кавказские народы, в основном, тоже такие. В советское время это было особенно заметно, но потом жизнь у всех ухудшилась и стали появляться и другие проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Быть может исходя из этого, так гостеприимны были праведники?

---

Кроме Авраама, ведь и Лот оказался очень гостеприимным. В историей с Лотом не сказано, что он по-началу понял, что это Ангелы.