Языки сегодня? Oскар Палмер Робертсон

Вопрос «языков» в современной церкви, продолжает оставаться источником немалых расхождений во мнениях. Некоторые отстаивают реальность языков сегодня, с великим энтузиазмом. Другие вполне уверены, что нынешний феномен является проявлением действия Сатаны посреди церкви. Большинство евангельских верующих похоже не знают что и думать, и как реагировать на тему об «иных языках». Как разобраться среди разноголосья различных мнений? Нельзя отрицать, что некий феномен «говорения на языках» имеет место быть в сегодняшней церкви. Но как придти к здравой оценке происходящего? Путём изучения Писания, разумеется. Важно, конечно, проявлять такт по отношению к религиозным переживаниям различных людей. Но в конечном итоге, всякий религиозный опыт должен измеряться, испытываться объективным стандартом Писания. И наибольшую услугу вы окажете своим Христианским друзьям, если призовёте их сверить свой опыт с Писанием. Ибо «железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего» (Прит.27:17). Сама вероятность некоего «свежего взгляда» на столь избитую тему «иных языков» в Писании, может быть воспринята с изрядным скепсисом, в свете обилия доступных материалов на этот предмет. Однако, мы считаем, что есть нужда для пересмотра вопроса через призму Писания. В Новом Завете только две книги говорят о феномене иных языков (за исключением ещё одного
мимолётного упоминания, в так называемом «длинном окончании» Евангелия от Марка). Однако в Ветхом Завете, три различных автора предвосхищают новозаветный феномен языков. Рассматриваемые вместе, эти свидетельства ветхозаветных и новозаветных Писаний, представляют нам четыре различных аспекта языков и все они указывают на единый вывод: языки, которые проявляются сегодня в церкви, не являются тем, о чём говорили пророчества Ветхого Завета и тем, что исполнилось в Новом Завете. Эти четыре аспекта заключаются в следующем:
1. Новозаветные языки были феноменом откровения;
2. Новозаветные языки были иностранными языками;
3. Новозаветные языки были для «публичного использования»;
4. Новозаветные языки были знамением, указующим на радикальный поворот в
направлении искупительной истории.

Целиком прочитать эту статью можно пройдя по этой ссылке - https://cprc.co.uk/wp-content/upload...probertson.pdf

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Вопрос «языков» в современной церкви, продолжает оставаться источником немалых расхождений во мнениях. Некоторые отстаивают реальность языков сегодня, с великим энтузиазмом. Другие вполне уверены, что нынешний феномен является проявлением действия Сатаны посреди церкви. Большинство евангельских верующих похоже не знают что и думать, и как реагировать на тему об «иных языках». Как разобраться среди разноголосья различных мнений? Нельзя отрицать, что некий феномен «говорения на языках» имеет место быть в сегодняшней церкви. Но как придти к здравой оценке происходящего? Путём изучения Писания, разумеется. Важно, конечно, проявлять такт по отношению к религиозным переживаниям различных людей. Но в конечном итоге, всякий религиозный опыт должен измеряться, испытываться объективным стандартом Писания. И наибольшую услугу вы окажете своим Христианским друзьям, если призовёте их сверить свой опыт с Писанием. Ибо «железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего» (Прит.27:17). Сама вероятность некоего «свежего взгляда» на столь избитую тему «иных языков» в Писании, может быть воспринята с изрядным скепсисом, в свете обилия доступных материалов на этот предмет. Однако, мы считаем, что есть нужда для пересмотра вопроса через призму Писания. В Новом Завете только две книги говорят о феномене иных языков (за исключением ещё одного
мимолётного упоминания, в так называемом «длинном окончании» Евангелия от Марка). Однако в Ветхом Завете, три различных автора предвосхищают новозаветный феномен языков. Рассматриваемые вместе, эти свидетельства ветхозаветных и новозаветных Писаний, представляют нам четыре различных аспекта языков и все они указывают на единый вывод: языки, которые проявляются сегодня в церкви, не являются тем, о чём говорили пророчества Ветхого Завета и тем, что исполнилось в Новом Завете. Эти четыре аспекта заключаются в следующем:
1. Новозаветные языки были феноменом откровения;
2. Новозаветные языки были иностранными языками;
3. Новозаветные языки были для «публичного использования»;
4. Новозаветные языки были знамением, указующим на радикальный поворот в
направлении искупительной истории.

---

Из заключения автора (Робертсона), я понял так, что он к ним относится как к знамению которое было необходимо лишь в начале христианской эпохи. Но это не совсем то, что пишет об этом Писание. Не говоря уже о том, что какие конкретно есть свидетельства сегодняшнего времени.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Из заключения автора (Робертсона), я понял так, что он к ним относится как к знамению которое было необходимо лишь в начале христианской эпохи. Но это не совсем то, что пишет об этом Писание. Не говоря уже о том, что какие конкретно есть свидетельства сегодняшнего времени.

---

то что сегодня существуют так называемые группы людей исполняющие типа говорение на неких звуках, языками не является, любой лингвист может это подтвердить. Писание так же не подтверждает версию толкования этих групп людей. Я дал ссылку на всю статью, можете почитать, если нитересно. Что то подобное, произнесение таких же звуков , есть и у некоторых сект ислама.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

то что сегодня существуют так называемые группы людей исполняющие типа говорение на неких звуках, языками не является, любой лингвист может это подтвердить. Писание так же не подтверждает версию толкования этих групп людей. Я дал ссылку на всю статью, можете почитать, если нитересно. Что то подобное, произнесение таких же звуков , есть и у некоторых сект ислама.

---

Так прочитал статью (правда пробежался), потому и ответил по его заключению.
Любой лингвист? А он здесь при чем? Хотя и есть в библии пример того, что в какой-то момент окружающие понимали молящихся на языках, но кто вам сказал, что это всегда так?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Так прочитал статью (правда пробежался), потому и ответил по его заключению.
Любой лингвист? А он здесь при чем? Хотя и есть в библии пример того, что в какой-то момент окружающие понимали молящихся на языках, но кто вам сказал, что это всегда так?

---

Язык в Писании существующий, и само Пиание написано человеческим для понимания языком а не на белеберде... Языки даны на определенное время с определенной целью. Так же как и столп горящий, на время для определенной цели. Я понимаю ваше не согласие. Сам был когда то лидером харизматической общины. Знаю всю эту кухню не со слов, а исходя и из своего опыта.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Язык в Писании существующий, и само Пиание написано человеческим для понимания языком а не на белеберде... Языки даны на определенное время с определенной целью. Так же как и столп горящий, на время для определенной цели. Я понимаю ваше не согласие. Сам был когда то лидером харизматической общины. Знаю всю эту кухню не со слов, а исходя и из своего опыта.

---

1. Из какого утверждения вы поняли, что обязательно существующий (я имею ввиду на земле)?
2. Где написано, про "даны на определенное время"?
3. Какая цель у иных языков, что можно сказать, что якобы она закончилась? (в Писании указано?)

Вряд ли вы меня понимаете. Вы судите лишь из какого-то своего опыта, который вероятно был негативным. У меня по многим вещам был негативный опыт. Например по молитве (умом) и хождению в церковь. Мне тоже нужно теперь говорить "Я вас понимаю, сам раньше тоже молился и ходил в церковь, но это нужно было делать раньше в первых веках для определенной цели, а теперь нет. знаю я эту всю кухню, не со слов, а исходя из опыта... "?


Раз были лидером харизматов, значит перестали. По какой причине (если конечно не секрет)?

Цитата:

---

Сообщение от captain

1. Из какого утверждения вы поняли, что обязательно существующий (я имею ввиду на земле)?
2. Где написано, про "даны на определенное время"?
3. Какая цель у иных языков, что можно сказать, что якобы она закончилась? (в Писании указано?)

Вряд ли вы меня понимаете. Вы судите лишь из какого-то своего опыта, который вероятно был негативным. У меня по многим вещам был негативный опыт. Например по молитве (умом) и хождению в церковь. Мне тоже нужно теперь говорить "Я вас понимаю, сам раньше тоже молился и ходил в церковь, но это нужно было делать раньше в первых веках для определенной цели, а теперь нет. знаю я эту всю кухню, не со слов, а исходя из опыта... "?


Раз были лидером харизматов, значит перестали. По какой причине (если конечно не секрет)?

---

Ну первое это то что использовано слово - языки. Язык человеческий, понятный. Не звуки.На определенный срок - исходит из всего Писания понимания того что Бог дает знамения на время с определенной целью. Мы не наблюдаем до сих пор огненный столп когда идем ночью домой ... как это было во время исхода из Египта. Языки указывали на то что и язычники причастны к народу Божьему а не только евреи. Это знамение на разрушение вавилоского проклятия. Это знамение было не для верующий а для неверующих. Этими неверующими были иудеи, которые не могли поверить в свое единство с язычниками. Как в Ветхом Завете, так и в Новом Святой Дух подтверждает, что дар иных языков – это знамение для «ЭТИХ ЛЮДЕЙ» – Израиля (Исаия 28:11, 1-е Кор. 14:22).

Цитата:

---

Сообщение от captain

1. Из какого утверждения вы поняли, что обязательно существующий (я имею ввиду на земле)?
2. Где написано, про "даны на определенное время"?
3. Какая цель у иных языков, что можно сказать, что якобы она закончилась? (в Писании указано?)

Вряд ли вы меня понимаете. Вы судите лишь из какого-то своего опыта, который вероятно был негативным. У меня по многим вещам был негативный опыт. Например по молитве (умом) и хождению в церковь. Мне тоже нужно теперь говорить "Я вас понимаю, сам раньше тоже молился и ходил в церковь, но это нужно было делать раньше в первых веках для определенной цели, а теперь нет. знаю я эту всю кухню, не со слов, а исходя из опыта... "?


Раз были лидером харизматов, значит перестали. По какой причине (если конечно не секрет)?

---

Из харизматии ушел после понимания ложности этого учения. Понимание пришло благодаря работе Духа через Писание

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Ну первое это то что использовано слово - языки. Язык человеческий, понятный. Не звуки.На определенный срок - исходит из всего Писания понимания того что Бог дает знамения на время с определенной целью. Мы не наблюдаем до сих пор огненный столп когда идем ночью домой ... как это было во время исхода из Египта. Языки указывали на то что и язычники причастны к народу Божьему а не только евреи. Это знамение на разрушение вавилоского проклятия. Это знамение было не для верующий а для неверующих. Этими неверующими были иудеи, которые не могли поверить в свое единство с язычниками. Как в Ветхом Завете, так и в Новом Святой Дух подтверждает, что дар иных языков – это знамение для «ЭТИХ ЛЮДЕЙ» – Израиля (Исаия 28:11, 1-е Кор. 14:22).

---

1. Между двумя главами, в котором в основном Павел описывает учение про дары Духа, есть такие слова: Если я говорю языками человеческими и ангельскими,... Из чего мы видим, что не только человеческими языками мы можем говорить. Также, если бы речь всегда шла о понятном языке, то зачем Павлу писать о том, что мы им говорим не людям?
2. Верно... если это знамения. А не инструмент. Пророчество это знамение или инструмент?
3. Да, пишется подобное. Но на этом их цель не заканчивается. Почему вы обрезаете?

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Из харизматии ушел после понимания ложности этого учения. Понимание пришло благодаря работе Духа через Писание

---

Ну это стандартный ответ... Я из православия ушел, после понимания ложности учения. Я из католичества ушел ... ложности учения. И я из... и т.д.

В чем именно увидели ложность?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ну это стандартный ответ... Я из православия ушел, после понимания ложности учения. Я из католичества ушел ... ложности учения. И я из... и т.д.

В чем именно увидели ложность?

---

Ну.. чем богаты... Воспринимайте как вам удобно, пусть звучит как стандарт. Нет ничего нового под солнцем....

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ну это стандартный ответ... Я из православия ушел, после понимания ложности учения. Я из католичества ушел ... ложности учения. И я из... и т.д.

В чем именно увидели ложность?

---

ложность? Глоссарии, одно из....списка

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

ложность? Глоссарии, одно из....списка

---

У вас был дар чувствования от Духа это или нет? Как вы это определили? Разумом?

Цитата:

---

Сообщение от captain

У вас был дар чувствования от Духа это или нет? Как вы это определили? Разумом?

---

дар чувствования? Это что такое? простите, не понял вас о чем вы... харизматическое прошлое позабыто и заросло мхом... поэтому мне не понятны эти термины, простите.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

дар чувствования? Это что такое? простите, не понял вас о чем вы... харизматическое прошлое позабыто и заросло мхом... поэтому мне не понятны эти термины, простите.

---

Своими словами сказал. Давайте по-другому... видимо на основании слова, т.е. инструкции и логики.
Вопрос тот же, как вы это определили?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Своими словами сказал. Давайте по-другому... видимо на основании слова, т.е. инструкции и логики.
Вопрос тот же, как вы это определили?

---

Понял что учение не Библейское? Путем изучения Писания. Это проделываю используя разум (сердце)

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Понял что учение не Библейское? Путем изучения Писания. Это проделываю используя разум (сердце)

---

В Писании есть конкретные указания, как это можно определить?
(так разум или сердце?)

Цитата:

---

Сообщение от captain

В Писании есть конкретные указания, как это можно определить?
(так разум или сердце?)

---

Разум и сердце это синонимы в Писании. Греческая культура позже принесла это разделение, где сердце означает чувства, но в Писании в еврейской культуре это синонимы. Писание , истина познается рузумом не чувствами. Евангелие я воспринимаю разумом, инструментом который для этого дал нам Бог. Чувства могут реагировать но не являются инструсентом дляя определения истины. Что касается моего опыта (лично мой опыт) то в своем харизматическом прошлом копились вопросы, нестыковки между тем что в Писании и между тем что проповедовали и творилось в общине. Например вера в исцеление. В этой общине, благодаря, в кавычках, этому учению погиб 11 летний мальчишка, Андрюшка, как вспомню аж комок к горлу. Родители были отравлены этим богословием - верь в свое исцеление и исцелишься. Андрюшка заболел, какая то шишка на ноге появилась, врач сказал что нужно хирургическое вмешательство, нет сказали родители , мы верим что Иисус исцелит. Короче так продолжалось пол года, Андрюшка умер, погиб. Никто не захотел коментировать эту смерть, как будто ее и не было. Это один из фактов того что творилось и что побудило меня окунуться с головой в Писаниие и искать ответы. Мне говорили что нужно чувствовать Бога, а не копаться в мертвой букве, что я типа маловер, что нет Духа и так далее избитые харизматические ярлыки. И еще, я когда то занимался магией, в своей невозрожденной жизни и был весьма удивлен когда увидел некоторые элементы этого, магии, в служении этой общины и вообще у пятидесятников-харизматов. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Разум и сердце это синонимы в Писании. Греческая культура позже принесла это разделение, где сердце означает чувства, но в Писании в еврейской культуре это синонимы. Писание , истина познается рузумом не чувствами. Евангелие я воспринимаю разумом, инструментом который для этого дал нам Бог. Чувства могут реагировать но не являются инструсентом дляя определения истины. Что касается моего опыта (лично мой опыт) то в своем харизматическом прошлом копились вопросы, нестыковки между тем что в Писании и между тем что проповедовали и творилось в общине. Например вера в исцеление. В этой общине, благодаря, в кавычках, этому учению погиб 11 летний мальчишка, Андрюшка, как вспомню аж комок к горлу. Родители были отравлены этим богословием - верь в свое исцеление и исцелишься. Андрюшка заболел, какая то шишка на ноге появилась, врач сказал что нужно хирургическое вмешательство, нет сказали родители , мы верим что Иисус исцелит. Короче так продолжалось пол года, Андрюшка умер, погиб. Никто не захотел коментировать эту смерть, как будто ее и не было. Это один из фактов того что творилось и что побудило меня окунуться с головой в Писаниие и искать ответы. Мне говорили что нужно чувствовать Бога, а не копаться в мертвой букве, что я типа маловер, что нет Духа и так далее избитые харизматические ярлыки. И еще, я когда то занимался магией, в своей невозрожденной жизни и был весьма удивлен когда увидел некоторые элементы этого, магии, в служении этой общины и вообще у пятидесятников-харизматов. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

---

Даже из слов: и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - видно, что это не одно и то же.
также и здесь: Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Про сердце мы видим, что в нем источник жизни:
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.


Кто-то говорит прямо, что сердце это наш дух. Хотя другие говорят, что дух это другое, потому что мы не можем его чувствовать. Мне кажется, что сердце это нечто близкое к нашему духу и очень хорошо может передавать от него сигналы.



Про исцеление не до конца понял. Вы столкнулись с трагической ситуацией и решили, что исцелений не происходит? Какой вы сделали вывод?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Даже из слов: и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - видно, что это не одно и то же.
также и здесь: Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Про сердце мы видим, что в нем источник жизни:
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.


Кто-то говорит прямо, что сердце это наш дух. Хотя другие говорят, что дух это другое, потому что мы не можем его чувствовать. Мне кажется, что сердце это нечто близкое к нашему духу и очень хорошо может передавать от него сигналы.



Про исцеление не до конца понял. Вы столкнулись с трагической ситуацией и решили, что исцелений не происходит? Какой вы сделали вывод?

---

Про сердце вы ошибаетесь. Сердце в Писании это сосредоточение всего- воля, характер, но впереди этого разум. Поэтому - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею - обозначает или заостряет наше внимание на полном своем как бы посвящении Господу. И не забывайте о том что эти слова произносились во время начала влияния греческой культуры, учитывая это Иисус использовал такой прием донесения истины. Иисус лучший проповедник

Я столкнулся с небиблейским учением и последствиями этого учения. Я знаю что Господь исцеляет, но только по воле СВОЕЙ, а не по наличии веры у нас в это исцеление.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Про сердце вы ошибаетесь. Сердце в Писании это сосредоточение всего- воля, характер, но впереди этого разум. Поэтому - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею - обозначает или заостряет наше внимание на полном своем как бы посвящении Господу. И не забывайте о том что эти слова произносились во время начала влияния греческой культуры, учитывая это Иисус использовал такой прием донесения истины. Иисус лучший проповедник

Я столкнулся с небиблейским учением и последствиями этого учения. Я знаю что Господь исцеляет, но только по воле СВОЕЙ, а не по наличии веры у нас в это исцеление.

---

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." - эти слова, это слова из кн.Притч, не думаю, что на Соломона влияла греческая культура.

"Я знаю что Господь исцеляет, но только по воле СВОЕЙ, а не по наличии веры у нас в это исцеление." - А где вы видите, что Господь не всегда желает исцелять? Когда Иисус ходил и проповедовал, были моменты, когда Он кому-то отказал в исцелении?

Ваши слова подобны тому, как если говорить про чье-то спасение, что оно не от веры человека зависит, а от воли Бога. Но Бог уже выразил свою волю по поводу спасения (2Пет.3:9). А если это касается спасения, то и всего того, что к нему прилагается. Исцеление это просто его часть.

Тем не менее, в библии мы можем найти несколько примеров, когда люди не получали исцеление не потому что Бог не хотел, а потому что они не могли его принять верою

Цитата:

---

Сообщение от captain

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." - эти слова, это слова из кн.Притч, не думаю, что на Соломона влияла греческая культура.

"Я знаю что Господь исцеляет, но только по воле СВОЕЙ, а не по наличии веры у нас в это исцеление." - А где вы видите, что Господь не всегда желает исцелять? Когда Иисус ходил и проповедовал, были моменты, когда Он кому-то отказал в исцелении?

Ваши слова подобны тому, как если говорить про чье-то спасение, что оно не от веры человека зависит, а от воли Бога. Но Бог уже выразил свою волю по поводу спасения (2Пет.3:9). А если это касается спасения, то и всего того, что к нему прилагается. Исцеление это просто его часть.

Тем не менее, в библии мы можем найти несколько примеров, когда люди не получали исцеление не потому что Бог не хотел, а потому что они не могли его принять верою

---

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." это значит полагаться всем разумом своим только на Господа а не на свой разум Спасение как исцеление только по воле Божией. Вера не условие ко спасению, это дар от Бога.ИИсус исцелял тех кого Он хотел, и эти исцеления как и все чудеса указывали на Его Божественность а не на то что люди могут своей верой исцелить себя сами. Только по Его Суверенной свободной воле. Те кто не исцелен был в этом не было Его воли. 23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
24 Поэтому развею их, как прах, разносимый ветром пустынным.
(Иер.13:23,24)
6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Иоан.5:21)
1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
2 Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.
(Прит.21:1,2)
Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.
(Иез.12:25)
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11)

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

Ваши слова подобны тому, как если говорить про чье-то спасение, что оно не от веры человека зависит, а от воли Бога. Но Бог уже выразил свою волю по поводу спасения (2Пет.3:9). А если это касается спасения, то и всего того, что к нему прилагается. Исцеление это просто его часть.



Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9) Речь идет о Своих избранных, которые во времени и Он ждет когда все они будудт приведены к Нему, это люди из разного времени. • Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9)
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:17-23)

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." это значит полагаться всем разумом своим только на Господа а не на свой разум Спасение как исцеление только по воле Божией. Вера не условие ко спасению, это дар от Бога.ИИсус исцелял тех кого Он хотел, и эти исцеления как и все чудеса указывали на Его Божественность а не на то что люди могут своей верой исцелить себя сами. Только по Его Суверенной свободной воле. Те кто не исцелен был в этом не было Его воли. 23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?

---

Наш разум любит опираться на естественные вещи. И как бы вы его не заставляли полагаться на Бога, это приходит только с опытом. Потому и говорится, что когда у тебя с одной стороны будет выбор полагаться на Бога, что может казаться не разумным (что подсказывает разум), тебе придется выбирать.

Т.е. получается, что на самом деле, хотя Он и говорит, что хочет, чтобы все спаслись, но на самом деле не хочет, типа лукавит?

Иисус исцелял всех, кто мог принять. И я считаю, что тем самым Он показал также и Свое и желание Отца.

"не на то что люди могут своей верой исцелить себя сами" - интересно, что при этом Он говорит "вера твоя спасла тебя"

"Только по Его Суверенной свободной воле" - я уже спрошивал, где вы увидели, что кого-то Он не хочет исцелить?

"Те кто не исцелен был в этом не было Его воли" - где такое вы прочитали?

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

24 Поэтому развею их, как прах, разносимый ветром пустынным.
(Иер.13:23,24)
6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Иоан.5:21)
1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
2 Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.
(Прит.21:1,2)
Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.
(Иез.12:25)
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?" (Исх 4:11)

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

---

Попробуйте мысли, которая говорит о том, что болезни от Бога или о том, что Бог якобы кого-то ограничивает в исцелении найти в Новом Завете.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Наш разум любит опираться на естественные вещи. И как бы вы его не заставляли полагаться на Бога, это приходит только с опытом. Потому и говорится, что когда у тебя с одной стороны будет выбор полагаться на Бога, что может казаться не разумным (что подсказывает разум), тебе придется выбирать.

Т.е. получается, что на самом деле, хотя Он и говорит, что хочет, чтобы все спаслись, но на самом деле не хочет, типа лукавит?

Иисус исцелял всех, кто мог принять. И я считаю, что тем самым Он показал также и Свое и желание Отца.

"не на то что люди могут своей верой исцелить себя сами" - интересно, что при этом Он говорит "вера твоя спасла тебя"

"Только по Его Суверенной свободной воле" - я уже спрошивал, где вы увидели, что кого-то Он не хочет исцелить?

"Те кто не исцелен был в этом не было Его воли" - где такое вы прочитали?


Попробуйте мысли, которая говорит о том, что болезни от Бога или о том, что Бог якобы кого-то ограничивает в исцелении найти в Новом Завете.

---

"Те кто не исцелен был в этом не было Его воли" - где такое вы прочитали? ---- То что не все были исцелены. Или вы считаете что если есть на то Его воля Он ее не исполнит? То есть слова расходятся с делом?
Т.е. получается, что на самом деле, хотя Он и говорит, что хочет, чтобы все спаслись, но на самом деле не хочет, типа лукавит? ---- Мы с вами знаем что не все спасаются, по вашему Он слабак? Хочет что бы все спаслись но сделать этого не может? Слова и желание расходятся с тем что он может сделать на самом деле, эдакий импотент, хочет но не может.
Попробуйте мысли, которая говорит о том, что болезни от Бога или о том, что Бог якобы кого-то ограничивает в исцелении найти в Новом Завете. ----- а вы считаете что Бог изменился? Что Бог ВЗ, совсем другой чем в НЗ?
я уже спрошивал, где вы увидели, что кого-то Он не хочет исцелить? ---уже говоил, но повторю. Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ
Исцеление, болезни и все что происходит, происходит по Его воле, а не по воле твари.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

То что не все были исцелены. Или вы считаете что если есть на то Его воля Он ее не исполнит? То есть слова расходятся с делом?

---

То, что у Бога есть воля относительно чего либо, не означает, что все будет по Его воле. Иначе мы и вовсе не могли бы говорить ни о какой свободе воли.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Мы с вами знаем что не все спасаются, по вашему Он слабак? Хочет что бы все спаслись но сделать этого не может? Слова и желание расходятся с тем что он может сделать на самом деле, эдакий импотент, хочет но не может.

---

Некоторые неверующие задают такую загадку-подвох: "Если Бог Всемогущий, то может ли Он создать камень который Сам не сможет поднять". И какой-то верующий ему ответил "Да. Это сердце человеческое".
Оно может превратится в камень настолько, что и Бог не сможет поднять.
Бог Сам Себя ограничил, волей человека в его жизни... если вы этого не понимаете, то сложно представить, как вы вообще понимаете Писание.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

а вы считаете что Бог изменился? Что Бог ВЗ, совсем другой чем в НЗ?

---

Нет. Я считаю, что Моисей и пророки нам не явили Бога так, как это сделал Иисус

(небольшой копипаст, не хочется каждый раз вновь собирать материал)
Кого Отец сказал слушать на горе преображения? Моисея (закон), Илию (пророки) или Иисуса? Кто нам явил Отца?
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса. (Матф.17:4-8)
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоан.17:25,26)

Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

уже говоил, но повторю. Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ

---

Ложное понимание. И именно по этой причине, многие не получают исцеление.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Исцеление, болезни и все что происходит, происходит по Его воле, а не по воле твари.

---

Заблуждение в квадрате.

Цитата:

---

Сообщение от captain

То, что у Бога есть воля относительно чего либо, не означает, что все будет по Его воле. Иначе мы и вовсе не могли бы говорить ни о какой свободе воли.


Некоторые неверующие задают такую загадку-подвох: "Если Бог Всемогущий, то может ли Он создать камень который Сам не сможет поднять". И какой-то верующий ему ответил "Да. Это сердце человеческое".
Оно может превратится в камень настолько, что и Бог не сможет поднять.
Бог Сам Себя ограничил, волей человека в его жизни... если вы этого не понимаете, то сложно представить, как вы вообще понимаете Писание.


Нет. Я считаю, что Моисей и пророки нам не явили Бога так, как это сделал Иисус

(небольшой копипаст, не хочется каждый раз вновь собирать материал)
Кого Отец сказал слушать на горе преображения? Моисея (закон), Илию (пророки) или Иисуса? Кто нам явил Отца?
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса. (Матф.17:4-8)
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоан.17:25,26)

Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)




Ложное понимание. И именно по этой причине, многие не получают исцеление.


Заблуждение в квадрате.

---

У вас не просто заблуждение у вас монтанизм. Есть статья на эту тему здесь, можете прочитать, не пробежать взглядом, как с этой статьей, а прочитать. Бог таков каим был и в ВЗ и в НЗ Он неизменен. По вашим предположением Бог меняется в зависимости от поведения твари и времени. Воля вашего бога не абсолютная а зависимая от желания и дел твари. Характер Бога неизменен.Вы даете оценку как то что это ложь следующему утверждению - Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ. В таком случае ваш бог не бог Библии.У меня всё. Более нет надобности обсуждать.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

У вас не просто заблуждение у вас монтанизм. Есть статья на эту тему здесь, можете прочитать, не пробежать взглядом, как с этой статьей, а прочитать. Бог таков каим был и в ВЗ и в НЗ Он неизменен. По вашим предположением Бог меняется в зависимости от поведения твари и времени. Воля вашего бога не абсолютная а зависимая от желания и дел твари. Характер Бога неизменен.Вы даете оценку как то что это ложь следующему утверждению - Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ. В таком случае ваш бог не бог Библии.У меня всё. Более нет надобности обсуждать.

---

Монтанизм. Звучит, как страшная болезнь. Надеюсь излечима?

Артур, когда я вам ранее сказал, что вы с особым наслаждением едите с дерева познания добра и зла, вы оскорбились. И я по человечески подумал, что был не прав (постеснялся своего духа). Но теперь уже даже разумом, а не лишь духом, я это вижу. Если вы хотите в этом пребывать это ваше дело.
Хотя естественно, что я этого не советую

Цитата:

---

Сообщение от captain

Монтанизм. Звучит, как страшная болезнь. Надеюсь излечима?

Артур, когда я вам ранее сказал, что вы с особым наслаждением едите с дерева познания добра и зла, вы оскорбились. И я по человечески подумал, что был не прав (постеснялся своего духа). Но теперь уже даже разумом, а не лишь духом, я это вижу. Если вы хотите в этом пребывать это ваше дело.
Хотя естественно, что я этого не советую

---

Предлагаю закончть обсуждения. Мне трудно общаться с человеком который позиционирует себя как христианин и в то же время называет ложью библейскую истину --- Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ.Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.
(Иез.12:25) Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его.
(Иов.23:13)
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:9)
Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Пс.113:11)
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7

По вашим словам до этого момента вы не использовали разум, а лишь дух. Может сейчас у вас лучше получится понять что вы называете ложью? Хотя, пока Господь не откроет...Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
(Прит.16:9)
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Матф.11:25)
"Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано," (Мат 13:11)
Про монтанизм можете найти на этой страничке.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Предлагаю закончть обсуждения. Мне трудно общаться с человеком который позиционирует себя как христианин и в то же время называет ложью библейскую истину --- Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ.Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.
(Иез.12:25) Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его.
(Иов.23:13)
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:9)
Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Пс.113:11)
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7

---

Смотрите на наш диалог с позитивной точки зрения. Если бы я имел такое же мнение как и у вас, о чем бы мы общались? Друг другу только плюсики ставили и все.

Я вижу в нашем диалоге одну загвоздку, вы считаете, что Бог так как Он описан в Ветхом Завете, действительно такой же, как нам это показал Иисус. Я задал вам четкий вопрос, вы ли видели чтобы был момент, когда Иисус кому-то отказал в исцелении. Вы ответили на этот вопрос так:
Если Он хочет что то то Он исполняет это и ничто и никто не помешает Ему в этом, по простой причине - ОН БОГ
Исцеление, болезни и все что происходит, происходит по Его воле, а не по воле твари.

Но это не совсем тот ответ, которого я ждал.
Я задаю вам четкий вопрос (можете ответить именно на него, без всякий измышлизмов), вы видели в делах Иисуса (а именно Он про Себя говорит, что Он явил нам Отца, а не кто-то другой, и что Он не делает что-то пока не увидит Отца творящего), чтобы Он хотел кому-то дать болезнь вместо исцеления или на ком-то хотел оставить болезнь? Да или нет? Приведите хотя бы один пример

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

По вашим словам до этого момента вы не использовали разум, а лишь дух.

---

Я такого никогда не говорил. Вы извращаете смысл моих слов.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Может сейчас у вас лучше получится понять что вы называете ложью? Хотя, пока Господь не откроет...Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
(Прит.16:9)
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Матф.11:25)
"Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано," (Мат 13:11)

---

"Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" - а вы как раз задайтесь вопросом, а как мыслит этот мир, который считает себя мудрым и разумным, о Боге. И вы увидите, что приблизительно также, как и вы - Бог Всемогущий, значит Он творит чего хочет.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Про монтанизм можете найти на этой страничке.

---

На какой?

Монтанизм
Монтанизм возник во Фригии после 155 года. Монтан пытался противостоять формализму в Церкви и считал, что Церковь должна направляться Духом Святым, а не людьми, которые ею руководят; он возражал также против возвышения епископа в поместной церкви.
Эта попытка сопротивления формализму и человеческой организации привела Монтана к пересмотру учения о втором пришествии и о Духе Святом. К сожалению, как нередко бывает в подобных случаях, Монтан впал в другую крайность и в своем фанатизме ложно толковал Писания.
Развивая свое необычное учение о богодухновенности, Монтан утверждал, что действие Духа было непосредственным и продолжительным и что он сам является «параклетом», «утешителем», через которого Дух Святой говорит Церкви так же, как Он говорил когда-то через Павла и других апостолов. Монтан придерживался достаточно неординарный эсхатологии. Он верил, что Небесное Царство Христа скоро установится в Пепузе во Фригии и что сам Монтан займет почетное место в этом Царстве. Для того чтобы приготовиться к пришествию Христа, он и его последователи практиковали строгий аскетизм: они не вступали вторично в брак, если умирал первый супруг, соблюдали множество постов и ели только пресную пищу.
Церковь осудила крайности этого движения. Константинопольский собор в 381 году постановил, что монтанистов необходимо считать язычниками. Однако Тертуллиана, одного из величайших отцов Церкви, привлекло это учение, и он сам стал монтанистом.
Наиболее интенсивно это движение развивалось в Карфагене и на востоке.
Движение монтанистов – это разновидность протеста, который появляется всякий раз, когда в Церкви начинает преобладать формализм в поклонении и преуменьшается роль Духа Божия. Это движение было и является напоминанием Церкви о том, что ее организация и вероучение должны учитывать эмоциональные потребности человеческой природы и жажду человека установить непосредственный духовный контакт с Богом.