Немного занят, позже постараемся развить тему.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Кажется, Вы говорили, что в этих словах Господа есть смысл, который не известен широкому кругу читателей и писателей?
Вид для печати
Немного занят, позже постараемся развить тему.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Кажется, Вы говорили, что в этих словах Господа есть смысл, который не известен широкому кругу читателей и писателей?
Ну конечно, иначе зачем начинать тему понятную для большинства! Так в Евангелиях что ни слово, то глубина, подобно акронимам, где каждая буква имеет и смысл и образ.Цитата:
Сообщение от Vardan
Из семи слов на кресте есть и такая фраза:
Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
А это собственно почему, с какой стати Иисус установил такое родство?
Тоже интересный вопрос.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Жено - обращение к женщине.
Этими словами Христос поручает Матерь и апостола Иоанна заботиться друг о друге. Ну, это один из первых, прямых смыслов.
К тому же, апостол Иоанн приходится Христу сводным племянником.
Если он и так родственник, то зачем такое "посвящение", к тому же нужно помнить, что Спаситель испытывает жесточайшую боль, время ли думать об этом, значит это было очень важно. А в чём важность?Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, а если представить, что Христос не прощает их? Это же будет финиш для них.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
А Господь говорит, что пришёл спасти, а не погубить.
Как человек много проживший высоко-высоко в горах, я в первую очередь рассматриваю слова в прямом смысле.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
У Пресвятой Девы было много сводных детей, и уже внуков, но Христос поручает заботиться о Матери именно св. апостолу Иоанну. Видимо, больше всего в нём уверен, Иоанна многому учил.
Согласен, конечно прощает, но почему-то за прощением обращается к Отцу, ведь не сказал Он, что я вас прощаю. Потом, зачем это нужно было говорить в голос, ведь этого совсем не обязательно, разве Отец Его бы не услышал, как в случае воскрешения Лазаря, но Он это сказал, чтобы все кто рядом слышали Его просьбу.Цитата:
Сообщение от Vardan
Конечно и простой смысл никто не отрицает, но всегда следует помнить, что Евангелие написано в первую очередь для евреев и евреями, которые, как и уважаемый Вардан никогда не откажется от национальной идентичности, особенно если за ней стоят тысячелетия.Цитата:
Сообщение от Vardan
Поэтому и понять слова Христа можно только исходя из культурного, исторического, религиозного аспектов и конечно обычаев Израиля и Ближнего Востока в целом.
Кстати, в стартовом сообщении Вы напомнили, что и Стефан точно также просил Господа не вменить это в грех людям, которые хотели его убить.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Видимо, сказано вслух во-первых, чтобы Господь не наказывал этих людей, а как мы помним, произошло затмение и землетрясение. Возможно, что не скажи этого Христос, то могло быть и хуже.
А во-вторых, чтобы и сами люди в это время или позже подумали над этими словами.
Всё же, Библия написана для всех, с тех пор как апостолы были посланы научить все народы и крестить.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Ко всем я отношусь с равным уважением, и я никак не отличаю людей по национальности, особенно верующих.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Надо подумать, и другим дать высказаться.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Стефан говорил тоже самое, но не просто так его слова совпадают со словами Христа. А может они нам хотели сказать что-то важное и поэтому адресовали слушателей к Писанию? Спаситель не редко говорил, что кто имеет уши слышать да слышит. Я говорил это на форумах тысячу раз, что это еврейский эвфемизм, так сказать поговорка, ведь понятно и так,что если у человека есть уши, то не для того, чтобы вешать на них лапшу, а слушать. Эта фраза всегда говорит о том, что говорящий такую фразу отсылает к Писанию, где по первым словам рассказчика можно понять к какому именно тексту Танаха вас отправляют,что бы слушатель вспомнил дальнейшие слова и понял намёк.Цитата:
Сообщение от Vardan
Данная ситуация точно такая же и Иисус этой фразой отправляет слушателя к Торе. А зачем и какому именно месту Писания?
Конечно Библия для всех, кому-то достаточно простого понимания, кто-то хочет углубиться, чтобы понять смыслы, кому как, но сказано - "ревнуйте о больших дарах", значит если вкладываешь себя в ученичество, то и получишь соответственно.Цитата:
Сообщение от Vardan
Думаю, что мы все отделяем людей по национальности, но часто боимся, что нас в чём-то заподозрят. Слава Богу,что все народы разные, ибо так было угодно Всевышнему и всё смешать без различения национальностей было бы неким богохульством. Уважение к разным народам, культуре, обычаям расширяет наши объятия и обогащает нас. Если Богу дорог каждый народ со своей спецификой, то уж тем более и нам так же должен быть дорог.
Интересный вопрос. Подумаю над ним и дам возможность и другим поинтересоваться.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Извините, но это сказано о дарах от Бога, о дарах Святого Духа.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Всё зависит от того, в чём различать.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Если различать по особенностям и стилю музыки - то это нормально. А если думать, что некоторые умнее, чем остальные, или ближе к Богу - то это уже не моё частное мнение, а апостол говорит, что теперь нет уже ни Иудея, ни Эллина, ни Скифа.
Перед Господом все равны, люди по большей части - грешники, о которых часто говорится, что нет ни одного праведного.
Согласен! А разве среди прочих даров ученичество отсутствует? Да оно на первом месте! Если человек не учится, а слово Тора переводится именно как учение, учение от кого? От Бога! "Идите и делайте мне учеников" - ведь так повелел апостолам Господь. Нам повелено: Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.Цитата:
Сообщение от Vardan
Нет такого что все равны, тогда нет смысла ни в праведных, а раз есть праведные и разбойники, то есть неравенство. Давайте ещё раз перечитаем слова Павла о равенстве, только мы не будем дербанить письмо Павла на стихи , а прочитаем как один цельный и связанный текст. Кол. 3:11Цитата:
Сообщение от Vardan
Вот как начинается 3 глава;
Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Видите, что глава начинается с условия - если вы воскресли со Христом и умерли в Нём....... Павел продолжает:
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
И ещё: А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его.
Далее идёт исследуемый стих, который толкуют как кому вздумается:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Это не проездной билет в уравниловку, это плод для тех, кто воскрес со Христом, но прежде умер со Христом, умертвил земные члены, очистил ум и уста от сквернословия и облёкся в нового Человека, став новым творением!
Вот именно для таковых нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Доброго дня!Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Конечно, ученичество тоже дано от Бога, но больше относится к воле самого человека, стремлении к познанию, неотъемлемая часть веры.
Всё зависит от смысла, вкладываемого в эти слова. И с какой целью стараемся искать или не искать различия?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Так о том я и говорю.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Приветствую! Воля человека не существует сама по себе, это вещь, как говорится, прилагательная, она должна чем-то или кем-то возбуждаться.Цитата:
Сообщение от Vardan
Так ведь к славе божьей! Всякое многообразие в мире для нашего восторга о Творце!Цитата:
Сообщение от Vardan
Доброго дня и бодрого настроения.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Решил хорошо подумать над вопросами и дать другим участникам возможность ответить в теме, но поскольку ответов нет, то продолжаем разговор.
Иисус хочет позаботиться о Матери, зная, что не сможет быть рядом, как прежде. Так и заповедь есть, заботиться о родителях.
А самым подходящим человеком для этого, Он усмотрел св. апостола Иоанна.
Кстати, только после успения Пресвятой Девы, апостол покинул Иерусалим и стал проповедовать Евангелие Царства Небесного в других городах и странах.
Ваша правда. Совершенный Господь относится ко всем одинаково. Все Его дети. Но вот поступает с каждым по разному - в зависимости от деяний человека.Цитата:
Сообщение от Vardan
Привет Вардан! Мне было очевидно, что тему не поддержат, по той причине, что нет особых зацепок для рассуждения, текст-то вроде прямой и понятный, но как всегда важен контекст и здесь он явно из еврейской традиции.Цитата:
Сообщение от Vardan
А ведь мы не завершили предыдущей темы, в которой говорилось о смысле слов - прости им Отче, ибо не ведают что творят!
Так на что, этими словами, хотел обратить внимание стоящих рядом людей Спаситель?
Как ни странно, но Вы практически не встретите исчерпывающих комментарий на эту тему, а те которые есть мало что объясняют. Слова Спасителя отсылают нас в Книгу Левит 4 глава:
Скажи сынам Исраэйлевым, говоря: ‘Если кто согрешит по ошибке (против какой-либо) из заповедей Йеhовы запретительных и поступит против одной из них.
Если священник помазанный согрешит во грех народу, пусть принесет за грех свой, который совершил, бычка из скота, без порока, Йеhове в грехоочистительную жертву.
Почему и зачем так сказал Спаситель? Это выход в будущем для народа Израиля после осознания того, что сделали их далёкие отцы, то есть, остаётся возможность вернуться через осознание и покаяние в объятия Отчие!
Вы помните как относились родные братья и сёстры к Иисусу? Они его считали "не в себе".
Согласно иудейским обычаям того времени, умирающий мужчина должен был сделать распоряжение касательно правового статуса своих родственниц-женщин. Такое распоряжение было необходимым в обществе, где судьба женщин всецело зависела от воли мужчин. Жена, потерявшая мужа; дочь, лишившаяся отца; мать, у которой умер сын: все женщины, оказавшиеся в подобном положении, поступали на иждивение мужчин — как правило, своих родственников. Однако умирающий должен был дать указания об этом. Как правило, родственники уважали волю умершего и поступали так, как он завещал.
Обращаясь сначала к Матери, а затем к ученику, Иисус, как может показаться, призывает Свою Мать и ученика к взаимной заботе друг о друге. Однако общий контекст сцены и ее окончание («с этого времени ученик сей взял Ее к себе») заставляет интерпретировать ее не столько в терминах взаимности, сколько в том смысле, что Иисус указал Своей Матери на ученика, который будет заботиться о Ней, а ему — на Ту, о Которой он должен будет заботиться.
Торговые сделки с недвижимостью, купля, продажа чего бы то ни было всегда заключалась только мужчинами, редко женщинами и только при наличии перстня-печати, которым владел глава семьи, либо отец семейства, либо старший сын, которому переходили права на наследство. Забота о вдовах занимало в израильском обществе большое место и считалось долгом всего общества.
Я думаю, что я достаточно ясно рассказал причины этих фраз Спасителя на стойке казни. Осталось выяснить,что значат слова :
Примерно около трёх часов Йешуа громко воскликнул: "Эли! Эли! Л'ма ш'вактани! (Мой Бог! Мой Бог! Почему ты покинул меня?)
Неужели Бог мог оставить своего единородного Сына? А может здесь что-то другое?
Вопрос интересный, я хотел, чтобы и другие участники подумали над ним.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Да, и очень интересно объяснили ответ.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Надо подумать ...Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
«Иисус сказал: «Отец, прости их, ведь они не знают, что делают». Затем воины бросили жребий, чтобы разделить его одежду.» (Луки 23:34)Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вы правы в том, что существует много комментаторов понимания этого стиха. Каждый приводит свои аргументы в подтверждение своего мнения. Не стану занимать чью-то сторону или опровергать не совпадающее с моим мнение, попробую в своём комментарии обратить внимание на теневую деталь стиха.
Основное внимание всегда бывает приковано к первой части стиха и мы значение первой части, как правило, увязываем с контекстом предыдущего повествования. И в этом нет ошибки, но что получится если значение первой части стиха распространить на вторую часть стиха?
Чего не понимали римские воины, разделяя жребием верхнюю одежду Христа? За непонимание чего Иисус просил Отца простить их?
Верхняя одежда в Библии символизировала (кроме прочего) поведение, дела и достоинство человека. Римские войны могли символизировать исполнительную власть «князя мира сего». Делёжка одежды Христа могла явиться прообразом разделения полномочий в духовенстве христианства «мира сего». Как это образно описал Иисус: «Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). Так появилось католичество, православие, протестанты...
К чему привело исполнение пророчества Псалма 21:19 СП? Апостол Пётр нам поясняет: «Однако как среди израильтян были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут сектантство, которое разрушает веру, и даже отрекутся от купившего их владельца...» (2 Петра 2:1). «Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но на самом деле они — ненасытные волки.» (Матфея 7:15). «Они — ненасытные псы, Никак не могут наесться. Они — пастыри, неспособные судить здраво. Все они идут своей дорогой, Все хотят нажиться на других...» (Исайя 56:11). Имеющий уши пусть слушает.
Привет Ольга! Вот спасибо, что вспомнили о теме! Кстати я ничуть не удивился, что именно Вы вернулись к моему вопросу, остальным оказалось не интересно, ну и Бог с ними.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Вы выбрали аллегорический метод объяснения, ну что же возможно и такое, хотя нам есть некая подсказка почему именно стали метать жребий об одежде. Иоанн 19:23Цитата:
Верхняя одежда в Библии символизировала (кроме прочего) поведение, дела и достоинство человека. Римские войны могли символизировать исполнительную власть «князя мира сего». Делёжка одежды Христа могла явиться прообразом разделения полномочий в духовенстве христианства «мира сего». Как это образно описал Иисус: «Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). Так появилось католичество, православие, протестанты...
К чему привело исполнение пророчества Псалма 21:19 СП? Апостол Пётр нам поясняет: «Однако как среди израильтян были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут сектантство, которое разрушает веру, и даже отрекутся от купившего их владельца...» (2 Петра 2:1). «Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьей шкуре, но на самом деле они — ненасытные волки.» (Матфея 7:15). «Они — ненасытные псы, Никак не могут наесться. Они — пастыри, неспособные судить здраво. Все они идут своей дорогой, Все хотят нажиться на других...» (Исайя 56:11). Имеющий уши пусть слушает.
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
Только Иоанн, спустя почти 70 лет даёт нам намёк на одежду. Посмотрим, чем же был так ценен для римских войнов этот хитон.
Воины, приводившие в исполнение приговор над Иисусом, не разделили на части его нижнюю одежду. Обычно это была туника, которую шили из двух кусков ткани, но нижняя одежда Иисуса была бесшовной. Бесшовную одежду, какую носил Иисус, изготавливали только в Палестине. Ее ткали на вертикальном ткацком станке с двумя рядами нитей основы, которые натягивали спереди и сзади рамы. Ткач продевал челнок с поперечной нитью то через передний ряд нитей основы, то через задний. Таким образом, как отмечается в одном справочнике, «получалось круглотканое полотно» . Бесшовная туника была редкостью, поэтому каждый из воинов хотел получить себе такую одежду.
Римские солдаты имели прямое право мародёрствовать официально, помимо жалования, это называлось - добыча с побеждённого.
Замечу, только Иоанн даёт нам некий намёк - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий.
Об этом нам написано в 21 Псалме:
Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
Пересчитать (мог бы) я все кости мои. Они смотрят и разглядывают меня,
Делят одежды мои между собой и об одежде моей бросают жребий.
Поскольку вопрос был несколько иной, то чтобы не перегружать тему вернусь к первой фразе Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают.
Именно об эту фразу споткнулись почти все европейские комментаторы. О чём говорит Спаситель или на что Он намекает? Оля, Вы хорошо знаете из традиции, причём не только европейской, русской, но и еврейской, когда мы хотим отослать человека к некоторым размышлениям мы делаем намёк в виде общеизвестного словосочетания или фразы, например, фраза; "быть или не быть", "а я говорю пей" и так далее переносит наш ум и образное мышление к тому предмету или литературному, кинематографическому образу, за которым та, или иная фраза закрепилась.
Точно также это работало и у евреев, если человек слышал, даже короткую фразу или словосочетание из Танаха, то образное мышление и память отправляли его к тексту, где он видел и намёк и ответ. Фраза Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают, отправляет нас в Левит 5:17
А если кто согрешит и сделает что-нибудь против какой-либо из заповедей Йеhовы, чего не надлежало делать, и он не сознавал того, и провинился, и понесет грех на себе,
Пусть принесет священнику из мелкого скота овна без порока по оценке твоей в жертву повинности; и искупит его священник от ошибки его, которую он сделал, не сознавая того, и прощено будет ему.
Это о том, что все обетования сохранились за народом божьим и Всевышний предусмотрел это время для того, чтобы вошёл полный круг язычников, затем те иудеи, которые способны к тчуве покаются и придут к своему Мессии.
Посмотрим, чем же был так ценен для римских войнов этот хитон. ... каждый из воинов хотел получить себе такую одежду...Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Словом кутто́нет называется длинная рубашка первосвященника и священников (Исх 28:39, 40), а также длинная полосатая одежда Иосифа (Бт 37:3) и полосатое платье Фамари, которое она разорвала в знак горя и унижения (2См 13:18). Нижняя одежда Иисуса (хито́н), о которой воины бросали жребий, была цельнотканой, без швов (Ин 19:23, 24).
В Библии на русский язык словом «одежда» переведены несколько слов с различными смысловыми оттенками. И одежда Иисуса могла читателю с аналитическими способностями передавать дополнительную информацию буквального или духовного характера.
Например, перед распятием мы помним, что Иисус был одет в пурпурную одежду, что также имело определённое значение…. Этот вид одежды описан греческим словом «эстес». Под греческим словом эсте́с обычно подразумевается богато украшенная роскошная накидка или другая одежда. В подобной одежде являлись ангелы (Лк 24:4; см. также Иак 2:2, 3). В такую одежду Ирод одел Иисуса, насмехаясь над ним (Лк 23:11). После того как по приказу Пилата Иисуса высекли, воины надели на него багряную накидку— хлами́с (Мф 27:28, 31) или хима́тион (Ин 19:2, 5). Очевидно, такого рода накидку носили, например, цари, управляющие, военачальники.
При чтении мест Писания, где Иисус предстаёт женихом или гостем на свадьбе уместно представлять его в свадебной одежде - эндиме. Греческим словом э́ндима обозначается свадебная одежда (Мф 22:11, 12), одежда ангела, сидевшего у склепа Иисуса (Мф 28:3), одежда Иоанна Крестителя, сделанная из верблюжьей шерсти, и одежда в целом (Мф 3:4; 6:25, 28; Лк 12:23).
Еврейское слово адде́рет обозначает что-либо «величественное» (Иез 17:8; Зх 11:3) Словом адде́рет также называлась дорогая или царская одежда, подобная «дорогой одежде из Сеннаара, очень красивой», которую Ахан, нарушив повеление Иеговы, украл из Иерихона — города, который следовало «предать уничтожению» (ИсН 7:1, 21, 24). Сеннаар, или древний Вавилон, славился красивой одеждой. Царь Ниневии «снял с себя царскую одежду», очевидно роскошное платье, и в знак раскаяния покрыл себя мешковиной (Ион 3:6).
Описывая удивительно белый цвет одежды Иисуса во время преображения, Марк сказал: «Его одежда стала ослепительно белой — такой белой, какой ее не мог бы сделать ни один чистильщик одежды на земле» (Мк 9:3)…
Вы правы в том, что перегружая тему дополнениями , мы рискуем уклониться от основного вопроса и это также нежелательно как и игнорирование деталей.
Поскольку вопрос был несколько иной, то чтобы не перегружать тему вернусь к первой фразе Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают. Фраза Христа - Отец, прости их, ведь они не знают, что делают, отправляет нас в Левит 5:17 …
А Левит 5:17 может отослать обратно к распятию Христа, указав, что распятие Христа было тем образом, на который указывал прообраз приношения беспорочного агнца в жертву за неосознанный грех в Левит. Между прообразом и образом образуется замкнутый круг...
Это о том, что все обетования сохранились за народом божьим и Всевышний предусмотрел это время для того, чтобы вошёл полный круг язычников, затем те иудеи, которые способны к тчуве покаются и придут к своему Мессии.
Мысль этой части Вашего комментария созвучна с традицией евреев сопровождать ушедших в память Бога родственников фразой «хэй — бет — цади — нун — тав» («да будет душа умершего пребывать в узле жизни»)...Согласно 1 Самуила (1 Царств) 25:29. Тогда случится то, о чём говорил пророк: «Уничтожит Он смерть навеки, и сотрёт Господь Бог слёзы со всех лиц.» (Исайя 25:8). И евреи дождутся времени описанного мудрецами фразой - «КРУГ ЗАМКНЁТСЯ, И НАШИ ДУШИ ВЕРНУТСЯ В РАЙСКИЙ САД, ТУДА, ОТКУДА И НАЧАЛОСЬ НАШЕ ДОЛГОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ».
Всех, в том числе и нас самих отворачивающихся от Христа, когда греховному в нас это выгодно или по принуждению.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель