Вопросы по эпизоду из книги Исход гл. 7:10-12

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Ну вот, пытаемся разобраться, насколько правы вы: были ли это змеи или крокодилы?
И я лишь констатирую, что такое не в первый раз случается, и я пока не видел от вас весомых аргументов.
А главное, как уже я много раз говорил, до нас огромное число людей досконально изучали и посчитали нужным так записать, и всё это делали в молитвах и с Божьей помощью.

---

Я не вполне понимаю, зачем разбираться в моей правоте. Я-то здесь при чем? Просто посмотрите текст Библии! Можно, конечно, спросить, насколько прав Бог, Который дал этот текст, но вряд ли вы это имели в виду. Обычно Он оказывается прав :)

Огромное число людей согласны с переводом этого слова как "рыбы" или "чудища" в первой главе книги Бытие. Посмотрите и проверьте, с Божьей помощью. Не обязательно знать иврит, чтобы опознать, какое именно слово там написано.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Да, но мне показалось, что всё же не уверены в этом, что посох Моисея превращался в змея, и хотел обратить внимание на то, что крокодила за хвост поднимать будет очень не легко.

---

Ну разумеется. Моше брал за хвост нахаша, а не танина. Нахаши были и есть, у нас тут в Кармиэле немало змей-нахашей. Я сам видел змеелова, который тащил такую змею именно за хвост (держа также за пасть, разумеется).

А вот в сцене с волхвами никто танина за хвост не брал. Там было иное: посох Аарона, превратившись в танин-чудище, пожрал посохи волхвов, которые тоже стали таниним-чудищами. Змея, которая сжирает множество других змей - что-то странное, змеи не питаются змеями! А вот динозавр, например, вполне мог бы пожрать несколько других динозавров.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Так почему надо считать, что в отрывке книги Исход 7:10-12 было всё иначе, чем в этом? То есть, Бог говорит, что посох будет превращаться в змея, а посох превращается в крокодила? В добавок к этому, Моисей легко берёт и поднимает за хвост крокодила?
При этом напомню, что именно змей являлся для египтян культовым животным.

---

Я-то чем виноват? :) Просто в этом отрывке написано иначе, проверьте сами!
Вот 7:10:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=7&posuk=10
וַיָּבֹא משֶׁה וְאַהֲרֹן אֶל פַּרְעֹה וַיַּעֲשׂוּ כֵן כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְדֹוָד וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת מַטֵּהוּ לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו וַיְהִי לְתַנִּין
А вот 4:3:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=3
וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ וַיָּנָס משֶׁה מִפָּנָיו
А вот Бытие 1:21:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=1&posuk=21
וַיִּבְרָא אֱלֹקִים אֶת הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים וְאֵת כָּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם וְאֵת כָּל עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹקִים כִּי טוֹב
Те самые "большие рыбы", они же "чудища"
Теперь видите? Я выделил нужное слово.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Сейчас я живу в Москве, и здесь будет очень много беженцев. Надо постараться им помогать.

---

Постарайтесь. Но реально-то их много? Вы видели?

Я уже предложил помощь через нашу общину, может быть, удастся помочь хотя бы чисто физически - перетащить там что-нибудь. Деньгами-то не могу - сам получаю зарплату из России, дай Бог выжить в этих условиях. Может быть, вы сможете помочь тем, кто бежал в Россию.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Понятно, как мыслите, но вопрос возникает: что же, по-вашему, надо делать?

---

А вот это, простите, лучше устно. Общий ответ - надо готовиться к переходу в 8-й День, но детали занимают целый курс из нескольких сот страниц.


сообщение редактировал Vardan

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Хорошо. Просто в этой книге я действительно не разбираюсь.

---

Сложная книга, долгое время не входила в состав Библии.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Я не вполне понимаю, зачем разбираться в моей правоте. Я-то здесь при чем? Просто посмотрите текст Библии! Можно, конечно, спросить, насколько прав Бог, Который дал этот текст, но вряд ли вы это имели в виду. Обычно Он оказывается прав :)

Огромное число людей согласны с переводом этого слова как "рыбы" или "чудища" в первой главе книги Бытие. Посмотрите и проверьте, с Божьей помощью. Не обязательно знать иврит, чтобы опознать, какое именно слово там написано.


Ну разумеется. Моше брал за хвост нахаша, а не танина. Нахаши были и есть, у нас тут в Кармиэле немало змей-нахашей. Я сам видел змеелова, который тащил такую змею именно за хвост (держа также за пасть, разумеется).

А вот в сцене с волхвами никто танина за хвост не брал. Там было иное: посох Аарона, превратившись в танин-чудище, пожрал посохи волхвов, которые тоже стали таниним-чудищами. Змея, которая сжирает множество других змей - что-то странное, змеи не питаются змеями! А вот динозавр, например, вполне мог бы пожрать несколько других динозавров.


Я-то чем виноват? :) Просто в этом отрывке написано иначе, проверьте сами!
Вот 7:10:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=7&posuk=10
וַיָּבֹא משֶׁה וְאַהֲרֹן אֶל פַּרְעֹה וַיַּעֲשׂוּ כֵן כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְדֹוָד וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת מַטֵּהוּ לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו וַיְהִי לְתַנִּין
А вот 4:3:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=3
וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ וַיָּנָס משֶׁה מִפָּנָיו
А вот Бытие 1:21:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=1&posuk=21
וַיִּבְרָא אֱלֹקִים אֶת הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים וְאֵת כָּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם וְאֵת כָּל עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹקִים כִּי טוֹב
Те самые "большие рыбы", они же "чудища"
Теперь видите? Я выделил нужное слово.

---

В подстрочнике на древнегреческом, в отрывке книги Исход 7:10-12, написано - δράκων , имеет значение - змей, дракон.

Сейчас немного занят, позже попытаемся разобраться и обсудим в новой теме.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

В подстрочнике на древнегреческом, в отрывке книги Исход 7:10-12, есть вариант вместо змей - драконы

---

Драконы - красивый вариант, но что под этим понимали греки? Так-то драконов на Земле не бывает. А если бы и были, то в современном понимании дракон чрезвычайно велик, больше динозавров - такого на землю не бросишь даже в виде посоха.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Драконы - красивый вариант, но что под этим понимали греки?

---

Точнее, слово - δράκων- понимается как дракон и змей.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Так-то драконов на Земле не бывает.

---

Бывают, но нам не видимы.
В Армении, часто в обиходе большие змеи называются похожим словом.
Скажем, предполагаю, что большая кобра могла быть в отрывке в книге Исход.

Иными словами, это не тот дракон, который в сказках, а просто иное гречесекое слово для обозначения змей. В русском языке ведь тоже первоначально не было драконов, был Змей Горыныч.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Иными словами, это не тот дракон, который в сказках, а просто иное гречесекое слово для обозначения змей. В русском языке ведь тоже первоначально не было драконов, был Змей Горыныч.

---

δράκων - означает драконов, этим словом и змея значится в некоторых местах Библии, как показано в древне-греческом подстрочнике. Кстати, в церковно-славянском есть слово - василиск, которое может иметь значения как чудища - типа дракона, так и змею.

Вот ещё вот такой отрывок про драконов в Синодальном переводе:
²³ Был на том месте большой дракон, и Вавилоняне чтили его.
Даниил 14:23

Интересно узнать, как этот отрывок текста на иврите звучит?
На церковно-славянском звучит как "змей великий" .

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

δράκων - означает драконов, этим словом и змея значится в некоторых местах Библии, как показано в древне-греческом подстрочнике. Кстати, в церковно-славянском есть слово - василиск, которое может иметь значения как чудища - типа дракона, так и змею.

Вот ещё вот такой отрывок про драконов в Синодальном переводе:
²³ Был на том месте большой дракон, и Вавилоняне чтили его.
Даниил 14:23

Интересно узнать, как этот отрывок текста на иврите звучит?
На церковно-славянском звучит как "змей великий" .

---

Даниэль 14 вообще в ивритский канон не входит :) Это уже апокриф.

http://ejwiki.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...B8.D0.B3.D0.B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D1%82%D0%B5

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Даниэль 14 вообще в ивритский канон не входит :) Это уже апокриф.

http://ejwiki.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...B8.D0.B3.D0.B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D1%82%D0%B5

---

Интересно, что в Библии на древне-армянском ещё больше - 15 глав в книге пророка Даниэла. :smile:
а приведённый мною отрывок написан так:
...и был у них идол по имени Бэл и вавилоняне ежедневно приносили жертвы этому идолу...

Книга Деяния вовсе не прекращается по сей день.
Назвали Деяния Святых Апостолов, но по сути Деяния Святого Духа
через Апостолов, а после Апостолов Дух действует через их последователей.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Интересно, что в Библии на древне-армянском ещё больше - 15 глав в книге пророка Даниэла. :smile:
а приведённый мною отрывок написан так:
...и был у них идол по имени Бэл и вавилоняне ежедневно приносили жертвы этому идолу...

---

А что в 15-й? Что-то, чего нет в Септуагинте?
Так-то Бэл - скорее всего, Баал, хозяин. Так часто называли идолов - хозяин такого-то места или племени.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

А что в 15-й? Что-то, чего нет в Септуагинте?

---

Есть отличия, как видите ... Внимательно посмотрю и расскажу чуть позже.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Так-то Бэл - скорее всего, Баал, хозяин.

---

Ну, я дословно привёл, как написано.

Буду ждать...

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.


Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.

---

Не крокодилы, уважаемый Вардан. Танины. А кто такой танин - науке неизвестно, эта информация не сохранилась. Судя по всему, кто-то большой и страшный, потому что в первой главе написано:
И сотворил Бог танинов больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Синодальный перевод считает, что это "рыбы большие". Но в другом месте синодальные переводчики предпочли перевод "змей". Почему - я не знаю, ведь рыбы змеям не родственники (в отличие от драконов и крокодилов).

В переводе Септуагинты еще более странно: там "киты большие", κήτη Возможно, еврейские переводчики Египта, которые переводили на греческий до нашей эры, считали драконов родственниками китов? По крайней мере тут есть логика: и те, и те большие, а драконы в мифологии водятся и в океане. Но в современном Синодальном логика куда-то совсем ушла: то они большие рыбы, то они змеи. Хотя обычно переводчики Синодального стараются быть максимально аккуратными...

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Не крокодилы, уважаемый Вардан. Танины. А кто такой танин - науке неизвестно, эта информация не сохранилась.

---

Уважаемый Даниэль, вы несколько раз в теме говорили, что сейчас в иврите слово "танин" - понимается, как крокодил.

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

.... Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

---

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Уважаемый Даниэль, вы несколько раз в теме говорили, что сейчас в иврите слово "танин" - понимается, как крокодил.

---

Конечно. Но разве вы не знаете, что современный язык был пересмотрен и перестроен? Например, хешмаль - это электричество, хотя в Библии это сияние. Масах - монитор компьютера, хотя в Библии это завеса в скинии.

Герцль, создатель современного иврита, искал в Торе слова, наилучшим образом отвечающие современным нуждам. Разумеется, нужно было как-то обозначить и крокодила, поэтому выбрали библейского танина как наиболее вероятный вариант. Но на самом-то деле неизвестно, кто это. В первой главе "большой танин", судя по контексту - гигантские пресмыкающиеся конца палеозоя и мезозоя, в частности, диноозавры. А в рассказе о Моше и магах это и впрямь может быть крокодил: ведь это чуть ли единственное дожившее до наших дней "чудовище" той эпохи. Но доказать это вряд ли возможно. Змеи тоже из той эпохи, просто они обычно небольшие и для них есть отдельное существительное: нахаш, которое встречается в Торе весьма часто.

Вот здесь http://www.machanaim-2.org/machanaim...t/indb02_1.htm в 4 еврейских вариантах перевода я вижу только змея и крокодила.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.


Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

---

Предлагаю компромисс. Есть прекрасное слово, которое включает в себя и то, и другое.
Динозавр.
По-русски - большая рептилия.
Сюда относится и большая змея, и большой ящер, как коммодский варан, и, разумеется, крокодилы. Ниже показал несколько мест, где встречается слово "танин". Переводчину было сложно подобрать животное, которое обитает и в пустыне, и в море.


21 Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
22 Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах. (Ис.13:21,22)

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское. (Ис.27:1)
Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой.
(Ис.43:20)

Цитата:

---

Сообщение от Даниэль Алиевский

Герцль, создатель современного иврита,

---

Герцель считал, что в будущем еврейском государстве каждый будет говорить на своём собственном языке. Он говорил: "Кто из нас знает иврит в достаточной мере, чтобы заказать билет на поезд?"
А вот Элиезер Бен-Егуда думал по-другому.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Предлагаю компромисс. Есть прекрасное слово, которое включает в себя и то, и другое.
Динозавр.
По-русски - большая рептилия.
Сюда относится и большая змея, и большой ящер, как коммодский варан, и, разумеется, крокодилы. Ниже показал несколько мест, где встречается слово "танин". Переводчику было сложно подобрать животное, которое обитает и в пустыне, и в море.

---

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

И написано, что Моисей побежал от него. А ведь Моисей был не робкого десятка, чтобы от обычной змеи убежать. Значит, это была какая-то необычная, большая змея. Предполагаю, что большая кобра.
И кобра довольно сильно отличается от обычных змей.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Герцель считал, что в будущем еврейском государстве каждый будет говорить на своём собственном языке. Он говорил: "Кто из нас знает иврит в достаточной мере, чтобы заказать билет на поезд?"
А вот Элиезер Бен-Егуда думал по-другому.

---

Да, это моя глупость. Конечно же, нужно было сказать про Бен-Йеhуду. Простите, пожалуйста.