В эфире "Радио Мария" о Таинствах Церкви беседуют католический священник Юрий Дорогин и лютеранский пастор Михаил Иванов.
https://www.youtube.com/watch?v=urYziRYH3_4
https://youtu.be/urYziRYH3_4
В эфире "Радио Мария" о Таинствах Церкви беседуют католический священник Юрий Дорогин и лютеранский пастор Михаил Иванов.
https://www.youtube.com/watch?v=urYziRYH3_4
https://youtu.be/urYziRYH3_4
Беседа о Евхаристии
https://youtu.be/ngry6xuioRY
Беседа о детском крещении и миропомазании - https://vk.com/video-197683148_456239206
А вы в этом диалоге хотели что-то подчеркнуть?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Заинтересовать, цель размещения видео заключалась в том, что возможно кому-то будет интересно послушать лютеранского пастора, как и мне. Ну и в целом показать, что лютеране, это не что-то далекое от традиционных форм христианства, а скорее даже идентичное им, потому что слушая лютеранского пастора, вы заметите, что им не чужда традиция, что у них есть неразрывная связь с предшествующей традицией. Кроме того, интересно будет послушать от лютеранского пастора о свидетельстве древних христианских авторов о количестве таинств в Церкви. Там ниже еще есть лекция про Евхаристию, её тоже обязательно послушайте, он говорит о Евхаристической Жертве, как резенпретации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы.Цитата:
Сообщение от captain
А разве вы не сами говорили в соседней теме о том, что таинства есть только у православных и католиков?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
От того, что лютеране говорят о таинствах, это не значит что они у них есть, за исключением таинства крещения, потому что крестить может и мирянин, и то, водное крещение нуждается в дополнении миропомазанием, которого нет у лютеран. Ну и странно вы мне предъявляете претензию, ведь о таинствах в лютеранстве заявляет лютеранский пастор, а не я. Ну и в другой теме, я писал вообще о сектантах, разве те же баптисты со свой стороны хоть сколько то учат таинствам? У сектантов в их учении нет сакраментального понимания, нет сакраментального подхода, но даже если бы было, как например оно есть у протестантов, одного этого было бы мало, нужно иметь для этого священство с действительной Апостольской преемственностью. А там где нет священства, нет и таинств. Кроме того, и это тоже важно, учение о таинствах должно быть неискаженным, как в традиционном христианстве, а если учение о том или ином таинстве искажено, то оно уже считается недействительным. А так, я не отрицал, что классический протестантизм учит таинствам, другое дело, что у них нет настоящего священства и их учение о таинствах искажено ересями, например, лютеранское и реформатское представление о Евхаристии, а реформаты так еще и крещение вроде бы иначе понимают.Цитата:
Сообщение от captain
Кроме того, уловите такую мысль, что сектанты не учат таинствам, нет у них такого представления. А даже если бы было, то это ещё ничего бы не говорило, что они у них являются действительными. Потому что есть ряд условий для действительности таинств, которые я обозначил в предыдущем сообщении. У сектантов разве что может быть действительным водное крещение, потому что крестить водным крещением может и мирянин, но только если оно совершено правильно, во имя Отца, Сына и Духа Святого, и то, сами сектанты не считают крещение таинством. Под сектантами я имею в виду неопротестантов, всяких там баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. В отличии от них, протестанты учат таинствам, но учат искаженно и у них нет священства, чтобы совершать таинство Евхаристии, и протестанты ограничивают количество таинств до двух.Цитата:
Сообщение от captain
Сектанты символически учат о крещении и вечери, для них крещение это присяга, давание Богу обета доброй совести, а вечеря для них является воспоминанием. Даже реформаты (классические кальвинисты), хоть и учат таинствам, но тоже уже подходят символически, для реформатов, крещение это не само средство возрождения, потому что они вообще учат, что возрождение предваряет веру. Для реформатов вечеря, хоть они о ней и учат, что причастник духовно соединяется со Христом, но они учат, что причастник вкушает внешние только элементы - хлеб и вино. Лютеране не верят в пресуществление/преложение, учат консубстанции, что хлеб и вино не изменяют своей сущности, что Тело и Кровь Христовы пребывают в хлебе и вине, сосуществуют с хлебом и вином. Кроме того, все протестанты отвергают жертвенный характер Евхаристии, понимание Евхаристии как умилостивительной жертвы за наши грехи. Это я к тому пишу, что даже у протестантов, хоть и есть представление о таинствах, но оно у них искажено.
Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Хммм... даже не знаю, что на это ответить. Вы мне сейчас выдали какой-то набор стереотипов и клише. Я спрошу так, если убрать то, чему вас научили в православной церкви, то попробуйте мне Писанием всё вами сказанное доказать, что это так.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Как я понимаю под таинствами вы имеете ввиду, действие Духа Святого в жизни человека. Я вам могу привести множество свидетельств того, как Бог проявлял Себя в жизни людей, в том числе с внутренним подтверждением того, что Бог их рассматривает как Своих детей, как проявляются дары Духа в тех церквях, которые вы причислили к сектантам. Как вы это объясните?
Из группы "Сектантство и протестантизм", мои сообщения:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Михаил, я слушал эти выпуски, пастор Михаил говорит, что сейчас лютеране понимают Евхаристию репрезентативно и поэтому можно её воспринимать как Евхаристическую Жертву, но он не проговаривает тему, прощает ли Евхаристия грехи. Ведь когда священник причащает, он говорит: "во оставление грехов и жизнь вечную", и Причастие попаляет тернии грехов. Ну и вопрос тоже появляется: как тогда вам лютеранам быть с вероучительными вашими книгами, где заявляется: "Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения". В Аугсбургском исповедании прямо говорится, что для лютеран Евхаристия не рассматривается как Умилостивительная Жертва, прощающая грехи. Так что ваш пастор на видео обманывает себя и других, не осознавая. Либо не договаривает, что это у лютеран не Умилостивительная Жертва, а Жертва благодарения.
***
Михаил, вы безграмотно подходите к словам пастора на видео, что он признает Евхаристию Жертвой, потому что вам надо понять, что он её признает Жертвой благодарения, но не Умилостивительной Жертвой, ведь он не может противоречить своему Аугсбургскому исповеданию веры, где говорится: "19. Более того, существует две разновидности жертвы, и не более. Первая разновидность – это жертва умилостивления, то есть деяние, искупающее вину и наказание, то, что примиряет Бога [с нами], или умиротворяет гнев Божий, или же заслуживает прощение грехов для других. Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения".
Вы рассматриваете Евхаристию, как Таинство, благодаря которому вам прощаются грехи?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Традиционное христианство так исповедует, но походу и лютеране тоже. Вот мой диспут с лютеранином - диспут с лютераниномЦитата:
Сообщение от captain
Увы, все читать как-то не очень хочется. Но интересно, что вы ответите на последнее сообщение в вашем диалоге. Что интересно, что он подчеркивает, что рукоположение это какое-то четко установленное правило, это скорее традиция. В конечном итоге, я верю, что именно Христос глава Церкви, а не кто-то из высокопоставленных людей. А потому и истинное рукоположение, это когда Сам Христос направляет тебя на служение, а не человек по традиции.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Не про рукоположение речь, о Причастии мы с ним спорили, и я с ним согласился. Прочтите сообщение открываемое сразу же по ссылке, ну и можете чуть выше прочитать.Цитата:
Сообщение от captain
На счет рукоположения, у лютеран Ингрии есть техническая преемственность от скандинавской линии лютеран, через прибалтов, а у тех оно восходит к римо-католическому епископу Вестеросскому Петеру Магни. Лютеране Ингрии, это наша российская лютеранская церковь. Такую же преемственность имеет и другая российская лютеранская церковь - Сибирская (СЕЛЦ). У кого-то из американских лютеран, епископская преемственность от епископальной церкви.
Я прочитал чуть ранее ссылки и с ним (Михаилом) согласен. Процитирую его:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
"Денис, так о чем общаться-то?... Ну давайте попробуем, итак: вы согласны, что жертва Христа на кресте: УЖЕ ЕСТЬ ПРИОБРЕТЕНИЕ ПРОЩЕНИЯ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ?... То есть: что это прощение уже есть, вы согласны?... И что его уже надо только принять верой, через таинства Церкви?... Если согласны - тогда вам откроется смысл цитаты из АИ, которую вы не могли понять. Да - Евхаристия - для уже прощенных, ибо Бог во Христе всех простил. На Евхаристии прощение не творится (заново), на Евхаристии уже прощенный во Христе (во Христе, ради Его жертвы - уже все прощены) - человек лишь принимает то, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ - то есть приобретенное Христом для нас прощение, так? Согласны?... Если согласны - поздравляю, вы поняли цитату из АИ. ...Людям сложно понять, что: на кресте Иисус уже искупил грехи всех, абсолютно всех людей, и абсолютно все грехи прощены - только прими это верой через таинства Церкви, и живи по-христиански - дабы не утратить веру и не отпасть от спасения. В этом смысл и Библии, и Аугсбургского Исповедания, и всей Книги Согласия, да и всего Христианства. Что сложного-то?... В Евхаристии человек получает зримое, осязаемое, видимое свидетельство, залог веры: Св. Тело и Кровь Христовы. Это если хотите печать прощения, видимый знак Искупления, свидетельство любви Христовой, и свидетельство прощения грехов. .... Как еще вам объяснять: я не знаю )))"
(кстати, а что такое АИ?)
Еще раз подчеркну, лично для меня просто какая-то человеческая традиция преемственности ничего не значит, если в этом я не вижу Божьей силы, Божьего проявления. Хоть от самого Петра можете мне эту преемственность расписать. Я буду больше доверять Божьему голосу, который мне укажет на кого-то, что это его служитель, чем какой-то человек потрясающий передо мной списком преемственности.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Мне даже интересно, те которые придерживаются подобного, постоянно проверяют у служителей, эту связь, допрашивают на факт преемственности?
Аугсбургское исповедание.Цитата:
Сообщение от captain
Понял.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Увы, я так и не получил от вас ответа по поводу того, где Писание говорит, что Евхаристия для прощения грехов.
Это долго расписывать, а я не хочу. Слова Спасителя на Тайной Вечери про сие есть Телом Мое и Кровь Моя... во оставление грехов, - их ведь можно по разному понять, можно и как Евхаристию, в которой прощаются грехи. Но заметьте, лютеранская позиция вроде бы такая-же, из того ответа, что вы сюда скопировали. Смысл Евхаристии в том, что верующие получают то, что совершено на Голгофе, принимая в Причастии Христа. Может быть вам кто-то лучше ответит, чем я. Я не застрахован от ошибочного изложения информации, от непонимания. Но обратите внимание на сообщения лютеранина, там и другие выше его сообщения, он вроде бы говорит о том-же, замечая, что Евхаристия это не приношение кровавой жертвы, а репрезентативность Голгофской Жертвы. Католический святой Петр Ломбардский заявляет что-то подобное, когда говорит, что Евхаристия, это repraesentatio крестной жертвы Христа. Об эом говорит и пастор на видео. Вы меня извините, что на все ваши вопросы не могу ответить, я устал, у меня уже нет запала отвечать, у меня нет и обширных знаний.Цитата:
Сообщение от captain