Вид для печати
Здравствуйте.
Прошу помочь с решением одного вопроса:
начал читать Библию. И вот, истории происхождения мира в гл. 1 и гл. 2 книги "Бытие" отличаются друг от друга, как я и слышал, когда смотрел лекцию про документальную гипотезу в библеистике.
А есть какие еще гипотезы, отличные от документальной, о том, почему описания происхождения мира в этих главах различны?
И как эти различия объясняются внутри христианских конфессий?
А почему Вы решили, что первые главы Бытия являются документальными? В Книге Бытия нам дана концептуальная идея, причём многоуровневая.Цитата:
Сообщение от Денис
Приветствую вас Денис на форуме!Цитата:
Сообщение от Денис
В чем вы увидели отличие?
Первые главы Бытия, действительно, являются документальными, иногда вплоть до буквальности. Концептуально, библейская и материалистическая картина возникновения мира совпадают всё больше и больше. С той только разницей, что библейская картина сотворения мира была показана людям за 3 тысячи лет до материалистической.Цитата:
Сообщение от пилот
Да это пожалуйста! Для примера, попробуйте буквально, именно буквально, состыковать несколько стихов.Цитата:
Сообщение от Dakot
Глава 1:11
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
Глава 2
и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
Как быть, если в первой главе нам написано, что после повеления божия земля произвела зелень, то есть, был запущен процесс не только появления зелени на земле, но и процесс её роста, тогда как во второй главе нам написано, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла.
На иврите все стихи связаны глубоким символизмом, который отображается корнями слов, тогда как Синодальный перевод, который по сути является комментарием, ничего не говорит о символизме и глубоких смыслах написанного.
Далее во второй главе идёт описание реки проходящей через Эден:
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Для себя, ради интереса, а не спора, попробуйте географически соединить названные реки, Вам самому будет интересно, а потом поделитесь, что у Вас получилось!
Здравствуйте.
1. По вопросы документальности повествования в книге "Бытие":
имел ввиду под этим прилагательным следующее.
Как я понял из просмотренной лекции, "документальная" гипотеза нам говорит, что эти главы написаны двумя разными авторами. При составлении Торы вроде как было использовано 4 источника - "документа", которые не найдены до настоящего времени. Поэтому гипотеза называется "документальной".
В ее подтверждение приводится такой факт: при внимательном чтении Торы можно увидеть, что отдельные ее фрагменты написаны в едином стиле. И таких стилей четыре. Как бы было 4 источника, из которых впоследствии была скомпилирована Тора. При этом тексты этих 4х источников идут не в строгой последовательности друг за другом, а перемешаны, собраны, примерно, по единой тематике. Например, две истории творения (о которых мы сейчас говорим), две истории потопа (т.к. там тоже вроде как идут отличия в деталях - раньше бегло смотрел некоторые книги Библии, и это заметно) и т.д.
Но это только гипотеза. Поэтому должны быть и другие гипотезы, о которых я не знаю. Поэтому и спросил на форуме, т.к. вижу, что здесь люди изучают текст Библии и всё уже про нее знают вдоль и поперек (если не ее дух, но хотя бы текст точно знают).
2. По вопросу отличий в гл.1 и гл.2, которые я увидел:
не буду подробно, т.к. этот текст участникам форума известен. Скажу только основное:
если читать эти главы не аллегорически и бегло (как бы целостно в поисках единой концепции), а буквально, придираясь к словам (думаю, вряд ли жители ближнего востока, написавшие эти тексты несколько тысяч лет назад оперировали глубокими философскими понятиями или писали этот текст в состоянии некоего транса; скорее всего написали некое мифическое объяснение сотворение мира, также, как это делают другие народы, в соответствии с уровнем развития общественных групп того времени), то получается следующее:
а) в первой главе Бог - некая высшая сила, сотворившая сознание (небо) и материю (землю). А затем идет последовательность творения в духе теории эволюции (если можно так сопоставить). И венец творения - люди. Причем, как я понял, мужчина и женщина сотворены одновременно (Бытие 1:27). В стихе 28 Бог дал задание людям создавать цивилизацию и осваивать планету, если можно так понять этот стих;
б) во второй главе уже другой рассказ, явно написанный другим автором (возможно, что был написал в другой общественной группе, находящейся на другом уровне развития. И мне показалось, что уровень развития второй группы намного ниже, т.к. во втором рассказе нет идеи трансцендентности Бога и космогонических концепций, до которых общественное сознание должно дорасти).
Второй рассказ начинается не с начала главы. В гл. 2 стихи 1 - 3 относятся, как я понимаю, к первому рассказу (к его окончанию). А второй рассказ начинается со стиха 4. Почему редакторы Торы решили объединить два разных рассказа в единый текст внутри второй главы, а не на их границе - я не знаю. Хотя я где-то читал, что разбивку текста Библии по главам и стихам придумали не так уж и давно. До этого текст Библии шел сплошником.
Во втором рассказе всё просто, как в мифологии других примитивных народов того времени (под словом "примитивных" я не хочу обидеть авторов текста, а так принято говорить о народах на начальной стадии развития по отношению к нашей):
Господ Бог (да-да, именно "Господь Бог" - это имя проходит по всей второй главе, начиная со стиха 4, а в первой главе и второй до стиха 4 - "Бог" - это в пользу "документальной" гипотезы (я пользуюсь следующим текстом: Библия: Современный русский перевод: [Пер. с древнеевр., арам. и древнегреч.] - М.: Российское Библейское Общество, 2020. - 3-е изд., перераб. - 1408 с., цв. карты; этот перевод использует последние достижения библейских научных исследований)) создает небо и землю (это подается в рассказе просто как факт одним коротким предложением, без намека на какие-либо философские понятия), затем создает мужчину и поселяет его в Эдемском саду. При этом пропускается в рассказе все то, что связано работой Господа Бога по превращению пустой земли в Сад: сначала говорится о пустой бесплодной земле, а затем сразу речь идет о саде с деревьями, которые насадил Господь Бог. И только после того, как создан мужчина, Бог решил создать ему помощника - сначала создал животных, а затем, из ребра мужчины - женщину.
В гл. 3 продолжается рассказ № 2. И опять имя "Господь Бог". Т.е. гл. 2 и гл. 3 - это единая история, отличная от истории гл. 1.
В первом рассказе Бог трансцендентен. Во втором - антропоморфен (как обычный человек, который в гл. 3 ходит по саду).
Наверное, да.Цитата:
Сообщение от пилот
С другой стороны, ученые, занимающиеся библеистикой, владеют древнееврейским, арамейским языками; также разбираются в культуре и менталитете народа времен написания книг Библии, знают историю этого народа. Уж в последних редакциях переводов Библии они могли бы написать об этом символизме текста, хотя бы с сносках или издать книгу научного комментария текста Библии. А еще лучше - переработать сам текст Библии так, чтобы без всяких комментариев было видно весь этот символизм (т.е. сделать вольный перевод). Чтобы читатель, не владеющий оными языками, мог понимать Библию так, как ее понимали те, для кого она была написана тысячи лет назад.
А раз такой расшифровки символизма в научных переводах нет, а последние редакции Библии основаны на достижениях библейской науки, то, видимо, весь этот символизм "притянут за уши" (извиняюсь, что не нашел более емкого выражения для передачи заложенного в него смысла) представителями религии как общественного института.
Но это только мое мнение. Кстати, по этой же причине не хотелось бы читать комментарии к Библии святых отцов (в православии именно комментарии отцов Восточной церкви и положено читать, как нас назидает св. Игнатий (Брянчанинов)), т.к. они отражают мнение отдельного общественного института. А хотелось бы приобрести книгу с комментариями независимых ученых, которые основаны на последних достижениях библейской науки. Но, к сожалению, я такой книги не знаю. По крайней мере, на русском языке. Если вы знаете такую русскоязычную книгу, прошу вас поделиться информацией.
Про Синодальный перевод - смотрел, читал некоторые книги. Интересно, поэтично, но устарел он. За это время и слова поменялись в русском языке, и наука не стоит на месте. Хотя знаю, он в России самый популярный, в т.ч. не только у православных.
Попробую, спасибо.Цитата:
Сообщение от пилот
Про свое отношение к текстам Библии скажу так:
книга очень интересная и чтение её облагораживает душу, обогащает знаниями, расширяет кругозор, помогает (хотя бы во время чтения текста) отрешиться от суеты мира. Также это, как и греческая культура, основа современной западной цивилизации (а Россия, мне кажется, все-таки больше относится к западной цивилизации). В текстах Библии можно найти много мудрых мыслей как руководство для правильных действий, применяя которые в жизни, читатель будет в выигрыше.
Также, как и другие сакральные тексты народов мира, тексты Библии - источник откровения из области трансцендентного. Задача, как мне кажется, в том, чтобы, используя достижения библейской науки, разобраться в этих текстах, отделить от откровений из области трансцендентного наслоения, привнесенные в тексты жречеством (как представителями общественного института "религия") ради их выгоды.
Такое критическое изучение тестов Библии не должно влиять на личную веру исследователя. Наоборот, это хорошо - отделение драгоценных зерен откровения от человеческих наслоений. Ведь сказано же: "Исследуйте Писания".
Вот, в этой теме, и хотелось бы узнать, есть ли какие еще гипотезы, кроме "документальной". А также, т.к. сейчас нахожусь на форуме, где много, как я понял, представителей христианских конфессий, - как объясняется несостыковка разных похожих библейских историй под одной обложкой "Библия" внутри христианских групп.
И спасибо за участие в обсуждении.
Привет! Всё есть, всё написано и много, а ещё и продолжает писаться....Цитата:
Сообщение от Денис
Это Вы погорячились!Цитата:
А раз такой расшифровки символизма в научных переводах нет, а последние редакции Библии основаны на достижениях библейской науки, то, видимо, весь этот символизм "притянут за уши" (извиняюсь, что не нашел более емкого выражения для передачи заложенного в него смысла) представителями религии как общественного института.
Не читайте!Цитата:
Но это только мое мнение. Кстати, по этой же причине не хотелось бы читать комментарии к Библии святых отцов
Такой одной книги нет и не будет! Бисер, как и золото не может находиться в одном месте, оно рассыпано во всей земле, правда бывают и самородки (озарения), но это очень редко и индивидуально. Перед человеком всегда стоит вопрос - кому и чему верить! Где критерий оценки - здесь правда, а здесь нет. Господь сказал, кто от истины слушает гласа Моего! Что для Вас лично является истиной и чей глас Вы будете слушать?Цитата:
хотелось бы приобрести книгу с комментариями независимых ученых, которые основаны на последних достижениях библейской науки. Но, к сожалению, я такой книги не знаю. По крайней мере, на русском языке. Если вы знаете такую русскоязычную книгу, прошу вас поделиться информацией.
Есть другие переводы, но вопрос опять и опять упирается в доверие не только к переводчикам комментаторам, но и к написанному ими. Если человек глубоко копает, то пользуется многими переводами и комментариями, поскольку каждый комментатор видит мир так, как видит и его представление о проявленном и не проявленном мире по своему ценно.Цитата:
Про Синодальный перевод - смотрел, читал некоторые книги. Интересно, поэтично, но устарел он. За это время и слова поменялись в русском языке, и наука не стоит на месте. Хотя знаю, он в России самый популярный, в т.ч. не только у православных.
Есть задумка прочитать внимательно книги Библии, начиная от "Бытие". Если прочесть, как рекомендуется в христианской традиции, начиная с Евангелий, то, боюсь, тогда книги Ветхого Завета будут рассматриваться как говорящие о будущем пришествии Иисуса как Спасителя. Т.е. читатель будет ангажирован определенной идеей. А ведь авторы текстов, объединенных в Танах, писали задолго до рождения Иисуса, и знать о Нем ничего не знали. У них были свои задумки, которые они вложили в тексты.
Поэтому надо читать, думаю, с самого начала, параллельно изучая новости библеистики и копая исследования ученых, помогающие глубже понять авторов тех эпох и аудиторию, для которых эти тексты были написаны.
Думаю, тогда будет лучше понятно, чем же руководствовался Иисус, приверженцем каких текстов он был, и кто же он был на самом деле. Т.е. надо сначала изучить предпосылки возникновения Иисуса и его движения.
Спасибо, буду копать дальше.
Река Фисон ныне называется Риони. Это, действительно, золотоносная река.Цитата:
Сообщение от пилот
Река Гихон - это Аракс.
Река Хиддекель (Тигр), действительно, текла перед Ассирией.
Четвёртая река - Евфрат.
Истоки всех четырёх рек, текущих в разные стороны света, находятся на Армянском нагорье настолько близко друг к другу, что древние считали их рукавами одной реки.
Попробую изложить своё понимание, как мог сложиться такой текст, который делится по разным нарративным структурам. Человек, как правило, о чём-то догадывается, и только потом выстраивает вокруг догадки логику и приводит подходящие факты.Цитата:
Сообщение от Денис
Посмотрите на Н.З. Он однороден по степени боговдохновенности? Нет. В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом. Это как указание: «Очень важно!». А есть такие пассажи у Павла, как 1 Кор 7:25. Мы узнаём, что в Посланиях Павла есть как «повеления от Господа», так и «советы», которые имеют разный авторитет.
Или вот, сколько человек Павел крестил в Коринфе? Варианты ответов:
а) никого
б) Криспа, Гая, Стефанов дом
в) ещё кого-нибудь.
г) все вышеперечисленные варианты.
Все ответы имеют место быть согласно 1 Кор 1:14-16.
Тем не мене это всё это слова Святого Духа через апостола.
У нас есть Слова Святого Духа, у нас есть слова Иешуа, и у нас есть слова Самого Отца (Ин 12:28; Мф 17:5). А ещё иногда встречается прямая речь ангелов (Лк 1:13, Деян 1:11, Откр 1:1) У нас уже четыре разных источника, каждый из которых мог создать авторитетное библейское повествование с собственными образами и представлениями. Н.З. проще тем, что всё происходит в ограниченный отрезок времени. Попробуем поискать эти источники в Танахе.
Отец чаще всего появляется под именем «Бог». По-еврейски «Элохим». По первой букве на немецком так называется один из «источников» - «Е».
Сын тоже присутствует в Танахе. Иногда настолько явно, что это можно показать по Писанию. Ин 19:37 – это цитата из Зах 12:10, где Яхве говорит о Себе. Запишем второй источник – «J». Сюда же относится и Ангел Господень. Кто ещё мог явиться Моисею в купине? Исх 3:2 – ангел, но старейшинам нужно сказать, что явился Бог Авраама, Исаака и Иакова(ст.16). Бог, которого кто-то может послать, чтобы Он стал ангелом.
Теперь поищем в еврейской Библии книгу Даниила. Внимательный читатель знает, что эта книга находится не среди пророков, а среди Писаний. Почему? Потому что пророком евреи считают того, с кем говорит Бог. А вот с Даниилом Бог не говорил. Проверьте сами, с ним всё время разговаривал ангел. Ангелы – служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые наследуют спасение. Если это служение описать инструкциями и алгоритмами, то может получиться что-то похожее на книгу Левит. Во всяком случае авторы документальной гипотезы дали этому источнику литеру «Р».
Остаётся вдохновение Святого Духа. Находим человека, который не способен говорить. Соединяем с помазанием Святого Духа, и пожалуйста – получаем книгу публичных речей Второзакония. Автору приписывается литера «D».
Вывод. Библеисты наблюдают реальное явление. Тора приобрела современную форму в результате объединения нескольких разных источников со своими особенностями. Но не нужно использовать это наблюдение для принижения авторитета Торы.
Многие и даже очень, с Вами не согласятся!Цитата:
Сообщение от Dakot
1. Итак, есть четыре реки. Фисон (так называется по-еврейски: Фисон, по- гречески же Ганг) течет в сторону Индии.
Гихон же, или Нил, обтекает землю Египта и Эфиопии. Месопотамия называется так потому, что она находится между Тигром и Ефратом, она заключена между этими двумя реками.
2. С большею вероятностью надобно полагать, что под Фисоном разумеется одна из величайших рек Индии и при том самая восточная из 4-х Райских рек. Некоторые отождествляют ее с рекой Гангом.
Итак, большинство комментаторов, я здесь приводить не буду, поскольку их достаточно много, включая еврейских историков и комментаторов, сходятся во мнении, что река Фисон - Ганг или Инд.
Слово Гихон на древнем иврите обозначает стремление выйти, вырваться наружу. Это слово связано с содроганиями роженицы, со стараниями выйти из чрева матери, с попыткой прорвать теснины. Источник "Верхний Гихон" является подземным в Иерусалиме. Есть другие версии, но они далеки от Аракса!Цитата:
Река Гихон - это Аракс.
Можно, конечно, и сову на глобус натянуть, а смысл. Как Вы не старайтесь но так географически привязать реки к тексту Бытия в здравом уме ещё ни кому не удалось.Цитата:
Истоки всех четырёх рек, текущих в разные стороны света, находятся на Армянском нагорье настолько близко друг к другу, что древние считали их рукавами одной реки.
Все версии я читал за долго до этого разговора!
Согласно Библии, Фисон - это золотоносная река, а Ганг не является золотоносной рекой.Цитата:
Сообщение от пилот
В Бытии не упоминаются ни Египет, ни Эфиопия, ни Месопотамия. Зато упоминается Ассирия, пред которой протекала река Хиддекель (Тигр).Цитата:
Гихон же, или Нил, обтекает землю Египта и Эфиопии. Месопотамия называется так потому, что она находится между Тигром и Ефратом, она заключена между этими двумя реками.
...
Можно и дальше продолжать в том же духе, но поскольку Вы уже читали все версии задолго до этого разговора, то повторяться не имеет смысла.
Цитата:
Все версии я читал за долго до этого разговора!
Цитата:
Сообщение от Diogen
Спасибо. Очень интересное мнение. Постараюсь его осмыслить по мере чтения текста Библии.
Ого! Не знал, что есть такие варианты Библии. А есть такой на русском языке? Я бы посмотрел.Цитата:
Сообщение от Diogen
А Вы считаете, что золото, описываемое в тексте Бытия является реальным золотом? Разве Книга Бытия книга по промышленной геологии? А может о другом золоте идёт речь?Цитата:
Сообщение от Dakot
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
Потом, у меня совершенно нет и не было желания спорить, я просто высказываюсь.
Да, я сторонник буквального понимания книги Бытие.Цитата:
Сообщение от пилот
Эти стихи не имеют никакого отношения ни к книге Бытие, ни к рекам вытекающим из Эдема, которые мы здесь обсуждаем.Цитата:
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
https://bible.by/syn/40/5/Цитата:
Сообщение от Денис
Нет проблем!Цитата:
Сообщение от Dakot
посмотрите тему с нашего форума.Цитата:
Сообщение от Денис
Два Адама:
https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post58848