Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Еще раз. Снисхождение Бога до степени воплощения - это ПРИБАВЛЕНИЕ славы Божией.
Не генерация ее из нуля. Но ПРИ-БАВ-ЛЕ-НИЕ.
Так понятно? Или жирненьким добавить? Чтобы Вы не запутывали меня тем, чего я не писал.

---

Да вы хоть жирненьким хоть толстеньким пишите. Вы откуда это выкопали? Вы хотите сказать, что слава Бога не была полной без Его воплощения? Ну да, стал человеком и из-за этого ещё более Богом стал, чем был))

Цитата:

---

2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.

---

Я разве говорил, что Бог нам что то должен? Нет, это опять ваша невнимательность. Но вы утверждали, что только Бог

Цитата:

---

Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?

---

1. Комплекс полномочий Бога? В чём выражались эти полномочия и где об этом говорится?
2. "Умирает и воскресает". Проблема в том, что Иисус не сам воскресает, а Бог Его воскресил.
3. "Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына". И где же "ИМИ" это осмысливается? Единственный, кто об этом как то косвенно упоминает, это человек, написавший евангелие от Иоанна, да и тот отделяет Иисуса от Бога.
4. Нравственные свойства личности есть и в других религиях.

Цитата:

---

3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да...

---

Пишите, что читаете в трёх строках, а цитируете всего две. Вы так и с писанием поступаете.
Объясню, если не поняли. В прологе Иоанн считает, что слово воплотилось. Но учёные считают, что пролог добавлен позже, потому как отличается по стилю написания от всего евангелия. Если не считать пролог, то Иоанн не считает Иисуса Богом. Так понятно?
Приведу пример.
В евангелии от Иоанна Иисус говорит о событиях будущих, как настоящих. Например хлеб, сшедший с небес. Это не о том, что Он сошёл с небес, и теперь с ними разговаривает. А это о будущем сошествии с небес, после воскресения, потому что хлебом является Его плоть, которую Он отдаст:
⁵⁰ хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. ⁵¹ Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:50-51
Ещё будут вопросы?

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

1. Комплекс полномочий Бога? В чём выражались эти полномочия и где об этом говорится?
2. "Умирает и воскресает". Проблема в том, что Иисус не сам воскресает, а Бог Его воскресил.
3. "Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына". И где же "ИМИ" это осмысливается? Единственный, кто об этом как то косвенно упоминает, это человек, написавший евангелие от Иоанна, да и тот отделяет Иисуса от Бога.
4. Нравственные свойства личности есть и в других религиях.




Пишите, что читаете в трёх строках, а цитируете всего две. Вы так и с писанием поступаете.
Объясню, если не поняли. В прологе Иоанн считает, что слово воплотилось. Но учёные считают, что пролог добавлен позже, потому как отличается по стилю написания от всего евангелия. Если не считать пролог, то Иоанн не считает Иисуса Богом. Так понятно?
Приведу пример.
В евангелии от Иоанна Иисус говорит о событиях будущих, как настоящих. Например хлеб, сшедший с небес. Это не о том, что Он сошёл с небес, и теперь с ними разговаривает. А это о будущем сошествии с небес, после воскресения, потому что хлебом является Его плоть, которую Он отдаст:
⁵⁰ хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. ⁵¹ Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:50-51
Ещё будут вопросы?

---

Будут ли вопросы, - начну с конца.
Конечно, будут.
Но вопрос в другом. Хотите ли Вы серьезно с этим разбираться?
На всю Вашу стопку вопросов ответы существуют. Проблема в том, сможете ли Вы не отмахиваться как попало от всего, что Вам не нравится.

Четыре Ваших вопроса под номерами пока отложу, а то перегружу письмо.
Займемся тогда уж Иоанном.
Начнем с интерпретации 6-й главы, с которой Вы начали.
Она крайне вольная. ЗАЧЕМ нам что-то знать о Его плоти, которую Он отдаст, якобы только когда вернется?
Кому и зачем ее отдавать? Как можно ее вкушать прямо вот в ближайшее время при жизни слушателей? Речь ведь именно об этом вкушении. Где вообще хоть какой-то намек на расставание Христа со своей плотью ПОСЛЕ его возвращения? - Вы точно ничего не путаете?
В той же главе 6. 38: Я СОШЕЛ С НЕБЕС. В прошедшем времени.
В 42-м стихе видно, что евреи ПРАВИЛЬНО расслышали, хотя и не поняли: КАК же говорит Он: Я сошел с небес.
В 51-м опять: Я - хлеб жизни, СШЕДШИЙ с небес. Опять прошедшее время.
62-й той же главы: Что же если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?

И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.

Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.
1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).

Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Четыре Ваших вопроса под номерами пока отложу, а то перегружу письмо.
Займемся тогда уж Иоанном.
Начнем с интерпретации 6-й главы, с которой Вы начали.
Она крайне вольная. ЗАЧЕМ нам что-то знать о Его плоти, которую Он отдаст, якобы только когда вернется?
Кому и зачем ее отдавать? Как можно ее вкушать прямо вот в ближайшее время при жизни слушателей? Речь ведь именно об этом вкушении. Где вообще хоть какой-то намек на расставание Христа со своей плотью ПОСЛЕ его возвращения? - Вы точно ничего не путаете?
В той же главе 6. 38: Я СОШЕЛ С НЕБЕС. В прошедшем времени.
В 42-м стихе видно, что евреи ПРАВИЛЬНО расслышали, хотя и не поняли: КАК же говорит Он: Я сошел с небес.
В 51-м опять: Я - хлеб жизни, СШЕДШИЙ с небес. Опять прошедшее время.
62-й той же главы: Что же если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?

---

Вы видимо не поняли, или пропустили часть.
Ещё раз поясню. Я разве говорил, что Он не сшёл с небес? Он и говорит, что сшёл с небес, что он является хлебом. А хлеб - это
⁵¹ есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:51
Разве Он уже отдал свою плоть за жизнь мира в момент разговора? Нет. И Иисус говорит, что Он есть хлеб, сшедший с небес. Этот хлеб - его плоть. Пока Он не умер и не воскрес, Его плоть не могла дать жизнь. Был ли Он при жизни хлебом, который можно было есть и получить жизнь? Нет. А когда хлеб(Его плоть) сшёл с небес? Правильно, после воскресения. Всё, что Он говорит о своём сошествии с небес - это поле своего воскрения.

Цитата:

---

И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.

---

Жить у Отца можно и в планах и намерениях. Но ведь разве сам Иисус не сравнивает себя, когда говорит, что Он Сын Божий, с богами из Пс.81? Сравнивает, имея в виду, что именно в этом смысле Он Сын Всевышнего.

Цитата:

---

Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.

---

Вашей истины? Или чьей? У СИ своя истина, у АСД - своя, у католиков своя и у православных своя. И все они черпают истину из Библии. Какую истину вы имеете в виду?

Цитата:

---

1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).

---

Есть ещё варианты. Например мы знаем, что Христианство вышло из иудаизма, что Иисус и его ученики были евреями. Первые христиане были евреями. Можно спросить у евреев, согласно их писаниям был ли Иисус Богом, который вывел их из Египта и которому они поклонялись и приносили жертвы?

Цитата:

---

Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.

---

Несусветная тупость, это не различать человека бога и обычного человека, считая первого создателем, создавшего второго.

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

Жить у Отца можно и в планах и намерениях. Но ведь разве сам Иисус не сравнивает себя, когда говорит, что Он Сын Божий, с богами из Пс.81? Сравнивает, имея в виду, что именно в этом смысле Он Сын Всевышнего.
.

---

Это только один эпизод, когда Иисус приспосабливается к явному непониманию слушателей.

Даже среди цитат 6-й главы, что я Вам привел, есть слова Господа о восхождении туда, где БЫЛ ПРЕЖДЕ.
В беседе с Никодимом: никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (3, 13)
Это что? Бытие в неких планах Отца? Вы серьезно?

Можно дальше закидывать Вас цитатами, но все-таки я прежде спрошу: а кто для Вас Иисус? Не больше человека? Или хоть чуть-чуть высшее существо?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Это только один эпизод, когда Иисус приспосабливается к явному непониманию слушателей.

Даже среди цитат 6-й главы, что я Вам привел, есть слова Господа о восхождении туда, где БЫЛ ПРЕЖДЕ.
В беседе с Никодимом: никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (3, 13)
Это что? Бытие в неких планах Отца? Вы серьезно?

Можно дальше закидывать Вас цитатами, но все-таки я прежде спрошу: а кто для Вас Иисус? Не больше человека? Или хоть чуть-чуть высшее существо?

---

Вы не отвечали на неудобные вопросы, просто игнорировали их и продолжали диалог в своём русле. Если вы хотите односторонний диалог, где только цитируемые вами места писания обсуждаются, то вы ошибаетесь.
Кто для меня Иисус? Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
С этим вы согласны? Не противоречит писанию? Или для спасения надо нечто большее?

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

---

Иисус Христос учился у Своего Отца:

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. (Ин.8:38)

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. (Ин.5:30)

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

1. Вы не отвечали на неудобные вопросы, просто игнорировали их и продолжали диалог в своём русле. Если вы хотите односторонний диалог, где только цитируемые вами места писания обсуждаются, то вы ошибаетесь.

2. Кто для меня Иисус? Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
С этим вы согласны? Не противоречит писанию? Или для спасения надо нечто большее?

---

1. Сформулируйте, пожалуйста, еще раз хоть один вопрос, который я проигнорировал.
2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?
А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Сформулируйте, пожалуйста, еще раз хоть один вопрос, который я проигнорировал.

---

Каким образом у Иоанна Иисус с неба попал на землю?

Цитата:

---

2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?

---

Во что я готов верить или не готов, дело не в этом. Я задал вопрос вам, мои утверждения на ваш вопрос "Кто для меня Иисус" противоречат Писанию? Почему опять не отвечаете?

Цитата:

---

А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?

---

Павел говорит, что
⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Коринфянам 8:6
1 - Бог Отец
2 - Господь Иисус Христос.
Считать умеете, сколько тут Господ?

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

1. Каким образом у Иоанна Иисус с неба попал на землю?

2. Во что я готов верить или не готов, дело не в этом. Я задал вопрос вам, мои утверждения на ваш вопрос "Кто для меня Иисус" противоречат Писанию? Почему опять не отвечаете?

3. Павел говорит, что
⁶ но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Коринфянам 8:6
1 - Бог Отец
2 - Господь Иисус Христос.
Считать умеете, сколько тут Господ?

---

1. Сошел с Небес. Вначале был Логос у Отца, через которого все, что начало быть, - начало быть.
Затем, в определенное по земным часам время, Слово, Логос, стал человеком. Как именно - родился от Девы без мужа. Подробности человеку непостижимы.
У Иоанна так и только так, причем не только в прологе, но и в 3, 6 и др. главах, цитаты к-рых мы разобрали.

2. Конечно, противоречат! Еще как! И не только прологу Иоанна. Пролог Иоанна вполне адекватен содержанию его евангелия, кто бы его ни написал.
Но и не только у Иоанна. У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?
Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.

3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Сошел с Небес. Вначале был Логос у Отца, через которого все, что начало быть, - начало быть.
Затем, в определенное по земным часам время, Слово, Логос, стал человеком. Как именно - родился от Девы без мужа. Подробности человеку непостижимы.
У Иоанна так и только так, причем не только в прологе, но и в 3, 6 и др. главах, цитаты к-рых мы разобрали.

---

Зачем вы Иоанну пытаетесь приклеить версию Матфея и Луки? Где у Иоанна написано о Его рождении от Девы???

Цитата:

---

2. Конечно, противоречат! Еще как!

---

Вот что я говорил на вопрос, кто для Меня Иисус:
Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
А теперь посмотрим, что на этот счёт в библии написано:
⁴² Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова
Иоанна 7:42
³ Христос умер за грехи наши, по Писанию, ⁴ и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию
1 Коринфянам 15:3-4
²⁰ Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:20
³⁶ Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса
Деяния 2:36
⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9
Что в этих отрывках неверного во что я верю и кто для меня Иисус?

Цитата:

---

У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?

---

Вы хотите сказать, что Иисус отрекается от того, что Давид его предок? Где вы тут увидели в этом отрывке отрицание?
Вначале своего Евангелия Лука говорит, что Бог даст Иисусу престол Давида, отца Его. И в этом же евангелии Лука сам свои слова опровергает? Нет конечно. Но Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид.
И с иврита Пс.109:1 переводится "Сказал Иегова господину", а не "Господь Господу".
А про рабов и сына, так я и не отрицаю, что Иисус выше пророков, ибо Он умер за грехи людей и Бог воскресил Его и соделал Господом и Христом.

Цитата:

---

Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.

---

Павел например считает Иисуса человеком. А евангелие от Иоанна кто написал? Автор не известен. И писал ли Иоанн евангелие? Но если взять только евангелие от Иоанна и на нём построить версию, то получится, что вначале было слово, потом это слово неизвестным образом стало человеком (как считало одно из христианских направлений) Христос вселился в Иисуса в виде голубя во время крещения на Иордане.

Цитата:

---

3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.

---

Это вы из чего такой вывод сделали?
Павел же ясно говорит, что много богов есть на небе и на земле, которым люди поклоняются и приносят жертвы, и много господ есть. Вы заметили, что слова отличаются в написании: боги (θεοὶ) и господа (κύριοι),
но у нас один Бог Отец (θεὸς πατήρ) и один Господь (κύριος) Иисус Христос.
Рассказать вам, чем бог отличается от господина или сами знаете? Бог - то божество, которому поклоняются и приносят жертвы. Господин - это правитель, начальник которому могут поклониться (не путать с поклонением), человек выше рангом кого то из людей. Павел разделяет в одну секцию Бога и богов, в другую Господа и других господ, деля их по занимаемой позиции. И разделяет ложных богов от одного Бога Отца, так же как и господ, которым подчиняется человек от Господа Иисуса, который стал Господином уверовавшим в Него.
Никак он тут не объединяет в одно Отца и Сына. Вы очень заблуждаетесь. Он их отделяет Бога и Господа, а не Господа и Господа, или Бога и Бога.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

А кто он такой, чтобы разделять и вычленять единую сущность Богочеловека Иисуса Христа? Не много ли на себя берёт, дерзнув на подобное? А главное, какой дух подвиг его на такое разделение и вычленение, и с какой целью? Нетрудно догадаться.

---

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. И эти обе природы не смешиваются в одно целое, подобно чаю, сливаются в одно целое.

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

1. Зачем вы Иоанну пытаетесь приклеить версию Матфея и Луки? Где у Иоанна написано о Его рождении от Девы???


2. Вот что я говорил на вопрос, кто для Меня Иисус:
Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
А теперь посмотрим, что на этот счёт в библии написано:

Что в этих отрывках неверного во что я верю и кто для меня Иисус?

3. Вы хотите сказать, что Иисус отрекается от того, что Давид его предок? Где вы тут увидели в этом отрывке отрицание?
Вначале своего Евангелия Лука говорит, что Бог даст Иисусу престол Давида, отца Его. И в этом же евангелии Лука сам свои слова опровергает? Нет конечно. Но Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид.
И с иврита Пс.109:1 переводится "Сказал Иегова господину", а не "Господь Господу".
А про рабов и сына, так я и не отрицаю, что Иисус выше пророков, ибо Он умер за грехи людей и Бог воскресил Его и соделал Господом и Христом.

4. Павел например считает Иисуса человеком.
5. А евангелие от Иоанна кто написал? Автор не известен. И писал ли Иоанн евангелие? Но если взять только евангелие от Иоанна и на нём построить версию, то получится, что вначале было слово, потом это слово неизвестным образом стало человеком (как считало одно из христианских направлений) Христос вселился в Иисуса в виде голубя во время крещения на Иордане.

6. Это вы из чего такой вывод сделали?

Рассказать вам, чем бог отличается от господина или сами знаете? Бог - то божество, которому поклоняются и приносят жертвы. Господин - это правитель
Никак он тут не объединяет в одно Отца и Сына. Вы очень заблуждаетесь. Он их отделяет Бога и Господа, а не Господа и Господа, или Бога и Бога.

---

1. А причем тут рождение от Девы?
У Иоанна Иисус постоянно повторяет, что Он сошел с небес и был прежде Авраама.
Вообще, евангелие от Иоанна ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ свой дополнительный характер, что человек ЗНАЕТ уже синоптиков. Так, например, еще не рассказав о помазании Господа миром перед страстями, евангелист указывает, что Мария и была этой женщиной. Предполагается, что читатель, дошед до этой страницы, историю уже знает.
Поэтому Иоанн вообще не пересказывает синоптиков.

2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".

3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.

4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).
За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.

5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".

6. Хорошо. Здесь я скажу так: любой текст беззащитен перед интерпретаторами.
Ваша версия на основании самого текста отброшена быть не может, хотя мне она представляется абсурдной.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?
Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.
Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.
Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!

Цитата:

---

Сообщение от Михаил67

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. И эти обе природы не смешиваются в одно целое, подобно чаю, сливаются в одно целое.

---

Да всё дышащее живёт благодаря тому, что Божий дух жизни живит его. И если дух жизни оставляет плоть, то она становится трупом. Поэтому всякая душа живая на то и живая, что дух жизни живит плоть. Человек же от животного отличается тем, что ему доступно слово. В том числе и слово Божие, в котором и есть дух и жизнь, возрождающие к жизни вечной.

Если же мы говорим о главной сущности человека - духовной, то она как раз и возрождается к жизни вечной в рождении свыше, которое ни что иное, как приобщение и единение с Духом Божиим, который в слове Иисуса Христа.

Божие единство с диаволом невозможно, а с человеком не только возможно, но и жизненно необходимо для человека, чтобы он не умирал во грехах своих, но возродился из твари ветхой в чадо Божие, и жил вечно.

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

... Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид....

---

Похожий вопрос поднимался на одном из форумов и пришлось выписать всё, что касалось Господина Давида:

1Цар 17:34: "И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, ..."

1Цар 24:7: "И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень."

1Цар 24:9: "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! ...."

1Цар 24:11: "Вот, сегодня ... Господь предавал тебя ныне в руки мои в пещере ... ; но я ... сказал: «не подниму руки моей на господина моего, ибо он помазанник Господа»."

1Цар 26:17-19: "И узнал Саул голос Давида ... И сказал Давид: мой голос, господин мой, царь. И сказал еще: за что господин мой преследует раба своего? ...? И ныне пусть выслушает господин мой , царь, слова раба своего: ....»."

Всё, господином и помазанником (христом) Давид называл исключительно Саула, ни про какого другого Господа или господина и помазанника, то есть христа, Давид не говорил и не пророчил его приход спустя какое-то время от семени его, Давида.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Да всё дышащее живёт благодаря тому, что Божий дух жизни живит его. И если дух жизни оставляет плоть, то она становится трупом. Поэтому всякая душа живая на то и живая, что дух жизни живит плоть. Человек же от животного отличается тем, что ему доступно слово. В том числе и слово Божие, в котором и есть дух и жизнь, возрождающие к жизни вечной.

Если же мы говорим о главной сущности человека - духовной, то она как раз и возрождается к жизни вечной в рождении свыше, которое ни что иное, как приобщение и единение с Духом Божиим, который в слове Иисуса Христа.

Божие единство с диаволом невозможно, а с человеком не только возможно, но и жизненно необходимо для человека, чтобы он не умирал во грехах своих, но возродился из твари ветхой в чадо Божие, и жил вечно.

---

Согласен

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. А причем тут рождение от Девы?
У Иоанна Иисус постоянно повторяет, что Он сошел с небес и был прежде Авраама.
Вообще, евангелие от Иоанна ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ свой дополнительный характер, что человек ЗНАЕТ уже синоптиков. Так, например, еще не рассказав о помазании Господа миром перед страстями, евангелист указывает, что Мария и была этой женщиной. Предполагается, что читатель, дошед до этой страницы, историю уже знает.
Поэтому Иоанн вообще не пересказывает синоптиков.

---

Например, я впервые читаю евангелие от Иоанна, никогда не слышал об Иисусе. У меня определённо возникнет вопрос, как тот, ктог был на небе, появился на земле? Если читать Марка, который не указывает родословную и не говорит о непорочном зачатии, то логически понимать, что Иисус родился как все люди и его история у Марка начинается с крещения. Но если Иоанн пишет предысторию Его существования на небе, то логично, что должно быть описано действие Его появления. Но этого нет, и потому неосведомлённый читатель попадает в весьма затруднительное положение.
И он не знал, что Иоанн ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ, якобы все уже должны быть в курсе, откуда Иисус взялся. Это лично ваш вымысел.
И версию синоптиков непорочного зачатия и рождения это вы приписали, пытаясь внедрить хоть какую то логику появления Иисуса на земле.

Цитата:

---

2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".

---

Я взял то, что не противоречит всей Библии. Но ваша доктрина о предсуществовании Иисуса строится исключительно на евангелии от Иоанна.

Цитата:

---

3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.

---

Надеюсь вам не надо объяснять, что Отцом Бога называл не только Иисус. И Бог называл сыном не только Иисуса. Означает ли, что эти люди были такими же детьми, как Иисус - Богами! Так что это натягивание совы на глобус с вашей стороны.

Цитата:

---

4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).

---

Рождённый прежде всякой твари, говорите? Я вас в этом случае направлю в Иоан.3:3. Есть рождённые свыше, есть новое творение, новое небо и новая земля. Иаков пишет, что бы нам быть некоторым начатком Его созданий. Именно в этом смысле Иисус и является рождённым прежде всякого творения. С этим согласны?

Цитата:

---

За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.

---

Во первых я не пойму, каких британских учёных вы всё время упоминаете? Вы сами то каких изучаете?
Послание Филимону как раз относят к руке Павла.

Цитата:

---

5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".

---

Покажите, главное, что бы выяснить понятие "функциональность Бога" и что бы не было цитат из книг Л.И.Брежнева.
Ваши доказательства авторства Иоанна некомпетентны, мягко говоря. Не важно, лучшее он обнаруживает чем синоптики, или худшее, это не является доказательством авторства Иоанна. Но это напоминает Аполлония, жившего во второй половине 1 века, судьба которого один в один идентично с историей об Иисусе, предлагаемой вами, а вам предлагаемой протоортодоксами.

Цитата:

---

6.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?

---

Вы опять свои догматы высказываете как аксиому. С чего бы это было правилом? Нет, на обязательно быть Богом Творцом что бы стать Господином. Откуда такие условия у вас появляются, и не первый раз. До этого вы говорили, что условие жертвы за человека - это жертва должна быть Богом. И вот опять очередная выдумка. Вы и на прошлую не привели аргументы.

Цитата:

---

Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.

---

Кем предполагается? Очередная выдумка.

Цитата:

---

Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.

---

Бог - это просто титул, как и прежде я вам говорил, что богами называют людей, имеющих определённые полномочия судить, Моисей назван Богом, дьявол назван богом. И теперь давайте всех их приравняем к Всевышнему, да?

Цитата:

---

Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!

---

Статус Иеговы или статус божества, бога, который иногда приписывают человекам, как я и писал выше?

Цитата:

---

Сообщение от Мишаша

Похожий вопрос поднимался на одном из форумов и пришлось выписать всё, что касалось Господина Давида:

1Цар 17:34: "И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, ..."

1Цар 24:7: "И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень."

1Цар 24:9: "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! ...."

1Цар 24:11: "Вот, сегодня ... Господь предавал тебя ныне в руки мои в пещере ... ; но я ... сказал: «не подниму руки моей на господина моего, ибо он помазанник Господа»."

1Цар 26:17-19: "И узнал Саул голос Давида ... И сказал Давид: мой голос, господин мой, царь. И сказал еще: за что господин мой преследует раба своего? ...? И ныне пусть выслушает господин мой , царь, слова раба своего: ....»."

Всё, господином и помазанником (христом) Давид называл исключительно Саула, ни про какого другого Господа или господина и помазанника, то есть христа, Давид не говорил и не пророчил его приход спустя какое-то время от семени его, Давида.

---

А в Пс109(110) о каком господине говорится "Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня" перевод Д.Йосифона.?
Последнее время в виду разных открытий для себя я уже почти ни чему не удивляюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил67

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог.

---

Если мы возьмём стакан за 100%, и если поровну туда налить разного содержимого, то не получится 100%. Если смешать с молоком воду, то получится 50% на 50%, ну ни как ни 100 на 100))

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

Если мы возьмём стакан за 100%, и если поровну туда налить разного содержимого, то не получится 100%. Если смешать с молоком воду, то получится 50% на 50%, ну ни как ни 100 на 100))

---

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Видите есть подобное в Библии )

Цитата:

---

Сообщение от Ктоя

А в Пс109(110) о каком господине говорится "Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня" перевод Д.Йосифона.?
Последнее время в виду разных открытий для себя я уже почти ни чему не удивляюсь.

---

Так как господином для Давида был исключительно Саул, то вполне возможно Саул и имеется в виду, раз про никого больше не говорилось. Во всяком случае все враги были побеждаемы.