Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

Вид для печати

30.11.2021, 18:11
Vardan

Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

В священном Писании говорится о том, что все пророки обладали дарами Святого Духа, и ничего не говорили от себя, но говорил в них Святой Дух.
Выходил пророк и говорил: Так говорит Господь!
... и излагал то, что Господь хотел донести до людей.
Сейчас, когда заходит речь о вопросах и о учении Иудаизма, то принято ссылаться на того или иного мудреца, которые авторитетны у приверженцев Иудаизма.
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:

1) Можно ли считать этих мудрецов сосудами Святого Духа, как древних пророков Божьих?

2) Что сами эти мудрецы говорят о дарах Святого Духа, о важности получения этих даров?

Пользуясь случаем, хочу поздравить всех добропорядочных евреев с отмечаемым сейчас праздником Хануки, и надеюсь, что не буду мешать им отмечать праздник.
14.12.2021, 18:56
Даниэль Алиевский

Довольно давно раздумываю над этой темой, не решался что-то написать - особенно учитывая, что мои познания в иудаизме все-таки весьма поверхностны...

Вопрос, между тем, очень сложен и тем интересен. Он сложен потому, что вы здесь "скрестили ежа и крокодила" - соединили понятия чрезвычайно далеких друг от друга философий. Святой Дух, его дары, сосуд, приобретение даров - сугубо христианские понятия. Мудрец, пророк, иудаизм - сугубо еврейские понятия. Они "не коммутируются".

Давайте попробуем разобраться. А для этого задам несколько вопросов, которые, может быть, помогут прояснить ситуацию.

1) Святой Дух. Что вы имеете в виду? Подозреваю, что не третье лицо Троицы, ибо иудаизм никакую Троицу не признает. У нас есть понятие "руах hа-кодеш", которое действительно переводится как "святой дух", но это просто совпадение.
При этом, в иудаизме существует концепция, что дух святости, обозначаемый именно этим словом, присущ некоторым людям, не только тем, кто считается пророкам. Например, духом святости обладал царь Давид или Даниэль, хотя пророками в полном смысле слова они не были. Об этом можно прочитать у Рабмама, чью главу я выложил на своем сайте:
https://algart.net/bible/rambam/abou...uhim_2_45.html

2) Что значит дары Святого Духа? Википедия здесь мало что проясняет, поскольку говорит исключительно о христианах, вы же спрашиваете о еврейских мудрецах. Разумеется, Бог дарует человеку все - и знания, и мудрость, и саму жизнь, но вряд ли вы имеете это в виду.

3) Всякий человек сотворен по образу и подобию Бога, следовательно, в каком-то смысле может быть назван "Божественным сосудом". В том числе, конечно же, и мудрец. Но это ли вы имели в виду? Ведь и последний забулдыга-бомж - точно такой же Божественный сосуд, как и Моше-рабейну.

4) Подразумевает ли ваш вопрос какое-либо неравенство? Рамбам, конечно, говорит о степенях пророчества, но ведь это не разница людей, это разница в том способе, которым Бог говорит с человеком. Библейские пророки - точно такие же люди, как и мы с вами, со всеми присущими нам несовершенствами и грехами, просто им было поручено передать то или иное слово Божье. Мудрецы же - опять-таки точно такие же люди, но обладавшие превосходным образованием и талантом, настолько, что они смогли стать учителями в рамках нашего народа. Кстати, "мудрец" - не очень точный перевод, на самом деле он "талмид хахам", т.е. буквально "умный/мудрый ученик": тот, кто проявил способности к изучению Божественного изучения.

Мы все ученики, просто кто-то более способный, кто-то меньше. И любому из нас Бог может поручить передать пророческую информацию, если Он сочтет это нужным. Но это не дар, это работа!

5) Что значит "приобретение даров"? В обычном русском языке слово "приобретение" означает чаще всего покупку или получение по наследству (ну, или кражу, в плохом случае). Дары нельзя приобрести, их можно только получить в подарок - потому они так и называются. Это не зависит от самого человека. Если человек что-либо приобрел сам - компьютер, машину, высшее образование - значит, это уже не подарок, а приобретение.
14.12.2021, 20:21
Vardan

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Довольно давно раздумываю над этой темой, не решался что-то написать - особенно учитывая, что мои познания в иудаизме все-таки весьма поверхностны...

Уверен, что постарались ответить и будем считать, что есть ответ в теме от человека всё же достаточно разбирающегося в Иудаизме. Хотя, думаю, что не все иудеи согласятся с таким ответом.

Выделю отдельно и подробнее несколько ваших ответов.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Он сложен потому, что вы здесь "скрестили ежа и крокодила" - соединили понятия чрезвычайно далеких друг от друга философий. Святой Дух, его дары, сосуд, приобретение даров - сугубо христианские понятия. Мудрец, пророк, иудаизм - сугубо еврейские понятия. Они "не коммутируются".

В символе вере у Христиан написано и этому учатся все Христиане, что Святой Дух именно Тот, Который глаголил в древних пророках.
В моих словах ничего странного не должно быть, для человека, утверждающего что он общается с Самим Богом, и который берётся обсуждать такие темы.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

5) Что значит "приобретение даров"? В обычном русском языке слово "приобретение" означает чаще всего покупку или получение по наследству (ну, или кражу, в плохом случае). Дары нельзя приобрести, их можно только получить в подарок - потому они так и называются. Это не зависит от самого человека. Если человек что-либо приобрел сам - компьютер, машину, высшее образование - значит, это уже не подарок, а приобретение.

В заглавии темы написано не приобретение, а обретение, и я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы написанное позже слово приобретение понимать в нужном, указанном в заглавии, смысле.

Если вы хотите продолжать в том же духе, то мне такая информация и общение по теме совсем ни к чему.
15.12.2021, 01:01
Даниэль Алиевский

Цитата:

Сообщение от Vardan

Уверен, что постарались ответить и будем считать, что есть ответ в теме от человека всё же достаточно разбирающегося в Иудаизме. Хотя, думаю, что не все иудеи согласятся с таким ответом.

Выделю отдельно и подробнее несколько ваших ответов.
В символе вере у Христиан написано и этому учатся все Христиане, что Святой Дух именно Тот, Который глаголил в древних пророках.

Вы же говорите не о христианах, а о еврейских мудрецах. А для них сама идея Святого духа как Лица Троицы - страшнейшее идолопоклонство. Даже чтение вашего символа веры - уже крайнее нарушение. Что вы, собственно, хотели спросить? О руах-а-кодеш или о чем-то ином?

Цитата:

Сообщение от Vardan

В моих словах ничего странного не должно быть, для человека, утверждающего что он общается с Самим Богом, и который берётся обсуждать такие темы.

Я вижу не странное, а интересное и конструктивное - коль скоро вы стараетесь соединить столь различные подходы. Но чтобы разобраться, требуется некоторый труд и взаимная готовность к восприятию крайне чуждых, казалось бы, подходов.

Цитата:

Сообщение от Vardan

В заглавии темы написано не приобретение, а обретение, и я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы написанное позже слово приобретение понимать в нужном, указанном в заглавии, смысле.

Это просто синоним. Обретение или приобретение - это то, что зависит от самого человека. Например, евреи обрели Святую землю, завоевав ее по воле Бога.
Другое дело - дар. Он не зависит от обретающего, часто неожидан, и это даже может быть сюрпризом. Что вы имеете в виду, когда говорите, что еврейские мудрецы считали важным "обрести" некие "дары"? Как вообще можно задумываться о даре?

Цитата:

Сообщение от Vardan

Если вы хотите продолжать в том же духе, то мне такая информация и общение по теме совсем ни к чему.

Не вполне вас понял.
15.12.2021, 01:30
Vardan

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Вы же говорите не о христианах, а о еврейских мудрецах. А для них сама идея Святого духа как Лица Троицы - страшнейшее идолопоклонство. Даже чтение вашего символа веры - уже крайнее нарушение. Что вы, собственно, хотели спросить? О руах-а-кодеш или о чем-то ином?

Я вижу не странное, а интересное и конструктивное - коль скоро вы стараетесь соединить столь различные подходы. Но чтобы разобраться, требуется некоторый труд и взаимная готовность к восприятию крайне чуждых, казалось бы, подходов.

Это просто синоним. Обретение или приобретение - это то, что зависит от самого человека. Например, евреи обрели Святую землю, завоевав ее по воле Бога.
Другое дело - дар. Он не зависит от обретающего, часто неожидан, и это даже может быть сюрпризом. Что вы имеете в виду, когда говорите, что еврейские мудрецы считали важным "обрести" некие "дары"? Как вообще можно задумываться о даре?

Не вполне вас понял.

В книге Откровение, или как ещё называют - Апокалипсис, есть такие слова:

Я советую тебе купить у Меня золото, очищенное в огне, чтобы разбогатеть; купи и белую одежду, чтобы закрыть свою постыдную наготу; купи глазную мазь и помажь свои глаза, чтобы ты мог видеть.
Откровение 3:18

У изучающих Богословие людей не должно быть сомнений, что слово "купить" в этом отрывке сказано иносказательно, и вовсе не означает покупку. Но всё же изменю слово "приобретение" в стартовом сообщение, на слово "получение", во избежание подобных недоразумений в дальнейшем.

И конечно же благодарю вас за ответ в теме, но будем ждать и ответов от тех людей, кто понимает вопрос, о чём идёт речь.
15.12.2021, 17:31
Даниэль Алиевский

Цитата:

Сообщение от Vardan

В книге Откровение, или как ещё называют - Апокалипсис, есть такие слова:

Я советую тебе купить у Меня золото, очищенное в огне, чтобы разбогатеть; купи и белую одежду, чтобы закрыть свою постыдную наготу; купи глазную мазь и помажь свои глаза, чтобы ты мог видеть.
Откровение 3:18

У изучающих Богословие людей не должно быть сомнений, что слово "купить" в этом отрывке сказано иносказательно, и вовсе не означает покупку. Но всё же изменю слово "приобретение" в стартовом сообщение, на слово "получение", во избежание подобных недоразумений в дальнейшем.

Откровение я знаю хуже других книг НЗ. Я хорошо понимаю, что эта книга написана очень сложным метафорическим языком - по словам моего рава, она близка к течениям каббалы того времени. Я же предпочитаю воздержаться от вникания в непонятный материал, нежели пытаться понять его, не имея должной подготовки, и сделать в результате грубые ошибки. Дай Бог, со временем я буду знать достаточно и смогу всерьез изучить этот труд.

Так или иначе, но мне кажется, в моем 5-м вопросе суть не в словах, а в смысле. Приобретение даров святого Духа - устойчивое выражение, равно как "обретение" или "стяжание". Это, как мне кажется, определенно подразумевает некие усилия со стороны приобретающего, цель, которой он перед собой ставит; вы же спрашиваете, достигали ли аналогичной цели еврейские мудрецы. Поэтому я и задал этот вопрос. Очевидно, что эти "дары" - не те дары, которые мы обычно получаем в подарок, вовсе не задумываясь о них и не стремясь к ним. Тогда что же? Почему это называется "дар", а, например, не "плод" (т.е. результат усилий), как у Павла в Галатам 5?

Наверно, это понятие восходит к Кор.12? Давайте попробуем посмотреть в переводе Стерна, который ближе к еврейской системе понятий (коль скоро вас это интересует).
https://kifakz.github.io/bible/stern...fyanam_12.html

Однако, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении относительно всего того, что приходит от Духа. Вы знаете, что когда вы были язычниками, то как бы вы не думали о [духах], ведших вас, на самом деле вы были уведены с истинного пути бессловесными идолами. Поэтому я хочу разъяснить вам, что никто, говоря Божьим Духом, никогда не скажет: "Проклят Йешуа!", и никто не может сказать: "Йешуа-господин", как только посредством Руах ГаКодеш. Дары же бывают различного рода, но даёт их один и тот же Дух. Также есть различные способы послужить, но служение обращено к одному и тому же Господу. И действия различны, но один и тот же Бог производит все эти действия во всех людях. Кроме того, каждому человеку даётся определённое проявление Духа, направленное на общее благо. Одному, посредством Духа, даётся слово мудрости; другому - слово знания от того же Духа; кому-то - вера, тем же Духом, кому-то - дары исцеления, тем же самым Духом, кому-то - чудотворение, кому-то - пророчество, кому-то - способность различать духов, кому-то - способность говорить языками разного рода, а ещё кому-то - способность истолковывать языки.

Из комментария:

«Относительно духовных даров (пнеумата)... Существуют различные дары (харизмата), но один и тот же Дух; и различные виды служения (диакониа), но один и тот же Господь: и различные виды деятельности (энергемата), но один и тот же Бог, вдохновляющий все из них в каждом».
В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа.

Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу? То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий?

Цитата:

Сообщение от Vardan

И конечно же благодарю вас за ответ в теме, но будем ждать и ответов от тех людей, кто понимает вопрос, о чём идёт речь.

Дай Бог.
16.12.2021, 14:34
Vardan

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Откровение я знаю хуже других книг НЗ. Я хорошо понимаю, что эта книга написана очень сложным метафорическим языком - по словам моего рава, она близка к течениям каббалы того времени. Я же предпочитаю воздержаться от вникания в непонятный материал, нежели пытаться понять его, не имея должной подготовки, и сделать в результате грубые ошибки. Дай Бог, со временем я буду знать достаточно и смогу всерьез изучить этот труд.

Так или иначе, но мне кажется, в моем 5-м вопросе суть не в словах, а в смысле. Приобретение даров святого Духа - устойчивое выражение, равно как "обретение" или "стяжание". Это, как мне кажется, определенно подразумевает некие усилия со стороны приобретающего, цель, которой он перед собой ставит; вы же спрашиваете, достигали ли аналогичной цели еврейские мудрецы. Поэтому я и задал этот вопрос. Очевидно, что эти "дары" - не те дары, которые мы обычно получаем в подарок, вовсе не задумываясь о них и не стремясь к ним. Тогда что же? Почему это называется "дар", а, например, не "плод" (т.е. результат усилий), как у Павла в Галатам 5?

Наверно, это понятие восходит к Кор.12? Давайте попробуем посмотреть в переводе Стерна, который ближе к еврейской системе понятий (коль скоро вас это интересует).
https://kifakz.github.io/bible/stern...fyanam_12.html

Однако, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении относительно всего того, что приходит от Духа. Вы знаете, что когда вы были язычниками, то как бы вы не думали о [духах], ведших вас, на самом деле вы были уведены с истинного пути бессловесными идолами. Поэтому я хочу разъяснить вам, что никто, говоря Божьим Духом, никогда не скажет: "Проклят Йешуа!", и никто не может сказать: "Йешуа-господин", как только посредством Руах ГаКодеш. Дары же бывают различного рода, но даёт их один и тот же Дух. Также есть различные способы послужить, но служение обращено к одному и тому же Господу. И действия различны, но один и тот же Бог производит все эти действия во всех людях. Кроме того, каждому человеку даётся определённое проявление Духа, направленное на общее благо. Одному, посредством Духа, даётся слово мудрости; другому - слово знания от того же Духа; кому-то - вера, тем же Духом, кому-то - дары исцеления, тем же самым Духом, кому-то - чудотворение, кому-то - пророчество, кому-то - способность различать духов, кому-то - способность говорить языками разного рода, а ещё кому-то - способность истолковывать языки.

На мой взгляд, в Синодальном - переведено лучше, и приведу, чтобы можно было сравнить.

Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(Первое послание к Коринфянам 12:1-11)

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу?

Дело в том, что это дары превосходнейшие из всех существующих (разумеется, для верующего человека), которыми Сам Господь наделяет по Своему усмотрению, как сказано в цитате. В Христианском учении принято понимать, что иногда человек получал дары с самого детства, как например Иоанн Креститель, а были подвижники, которые не получали даров, хотя сильно хотели и просили, и только после многолетних молитв Господь награждал некоторых (не всех), например, даром исцеления тяжелобольных.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа.

Однако, это очень разные понятия и состояния. Чтобы понять различия, можно сравнить какими дарами обладали пророк Иона и Илья.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий?

Переведено, как скиния откровения и собрания, и мне помнится, что и Скинией Завета. А скиния - палатка.
16.12.2021, 16:08
Даниэль Алиевский

Цитата:

Сообщение от Vardan

На мой взгляд, в Синодальном - переведено лучше, и приведу, чтобы можно было сравнить.

Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(Первое послание к Коринфянам 12:1-11)

Спасибо. Я не стал это приводить, потому что находится проще всего и есть даже у меня на сайте :) Собственно, именно там я и искал:
https://algart.net/bible/synodal/bible.html
Я сделал этот вариант для упрощения поиска: если вся Библия находится на одной веб-странице, то очень удобно искать те или иные слова самыми элементарными средствами, такими, как Ctrl+F. Понятно, что конкорданции, особенно многоязычные, позволяют сделать больше, но... зато мой вариант очень прост и очевиден.

Цитата:

Сообщение от Vardan

Дело в том, что это дары превосходнейшие из всех существующих (разумеется, для верующего человека), которыми Сам Господь наделяет по Своему усмотрению, как сказано в цитате. В Христианском учении принято понимать, что иногда человек получал дары с самого детства, как например Иоанн Креститель, а были подвижники, которые не получали даров, хотя сильно хотели и просили, и только после многолетних молитв Господь награждал некоторых (не всех), например, даром исцеления тяжелобольных.

Можете развить ваше объяснение? Понятие "превосходнейший" противоречит словам Павла "Дары различны"и дальнейшему перечислению многообразных даров. Нечто одно можно назвать "превосходнейшим", то есть самым лучшим, две-три вещи, в принципе, тоже, но многообразные дары не могут все оказаться самыми лучшими. Это как в олимпиаде не может быть сотни победителей: есть только три медали.

Давайте попробуем на простых примерах. Вот, например, Бог даровал мне способность излагать тексты, от самых простых (популярная статья про HTML у меня на сайте) до самых сложных, уровня Его Откровения. Наш учебник создан не мной, информация, которая там изложена, получена множеством замечательных людей на протяжении десятилетий, - но без меня его никто бы написать не смог. Это то, о чем вы говорите? Словам Павла это соответствует.

Другой пример: я наделен способностью слышать Бога и понимать Его, общаться и сотрудничать с Его воинством. Это не пророчество, поскольку пророк - не тот, кто слышит Бога, а тот, кто может передать это слово другим, чтобы его услышали цари и народы, чтобы это слово изменило мир. Тем не менее, это похоже на дар. Я обладаю этим в некоторой степени, мои друзья - в большей степени.

Вы эти вещи тоже называете духовными дарами? Лично мне непривычно так выражаться: ведь это плод совместных усилий, это результат договора и это необходимый инструмент, без которого я бы не смог выполнять порученное. Так, мой компьютер куплен за деньги фирмы, за весьма большие деньги, но разве это дар? Это производственная необходимость: мощный ноутбук был необходим для командировки в Штаты. Так и сотрудник 8-го Дня не может не слышать Бога - ведь в 8-м Дне диалог с Богом становится всеобщей обязанностью.

Еще один пример - целительство. Я лично знал Юрия Андреева, светлая ему память, он действительно был великим целителем и спас жизни множества людей. Религию, правда, недолюбливал, но сотрудничал со священниками, например, ради изгнания бесов. Мой друг, раввин, тоже обладает умением исцелять людей, не раз помогал мне лично и нашим знакомым. В том числе на расстоянии - ему совершенно не нужно присутствовать, он может исцелить человека в другой стране. Но ни Андреев, и наш рав не называли это даром, для них это просто профессиональный навык. Рав даже нас пробовал научить, ведь это хорошо известная технология, изложенная в книге Числа и подкрепленная Псалтырем. Но мы, подумав, отказались - не гоже пирожнику тачать сапоги, а сапожнику печь пироги...

Цитата:

Сообщение от Vardan

Однако, это очень разные понятия и состояния

Это же не мой комментарий, а христианина, надеюсь, специалиста в богословии.

Цитата:

Сообщение от Vardan

чтобы понять различия, можно сравнить какими дарами обладали пророк Иона и Илья.

А разве они обладали какими-то дарами? Расскажите! Я в Синодальном переводе не нашел слова "дар" про них. Нашел у Соломона:

Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей. И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это — дар Божий.
И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это — дар Божий

Но это, кажется, про другое. Еще у бен-Сиры (но это уже второканоническая):

Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень — дар от Господа и поставляет на стезях любви

Цитата:

Сообщение от Vardan

Переведено, как скиния откровения и собрания, и мне помнится, что и Скинией Завета. А скиния - палатка.

Господи, вы же меня не поняли :) С ивритом на таком уровне у меня проблем нет, я эти тексты каждый день учу. Я про слово "пнеумата", которое, как я понял переводчиков, и является оригиналом Павла, переведенным как "духовный дар". Если оно встречается в Септуагинте, то можно полагать, что Павел последовал переводческой традиции и назвал так то же понятие, что и переводчики Септуагинты. И тогда станет возможно узнать, что же оно значит на иврите. Ну вот как с именем "Сущий", которое, конечно же, никакой не Сущий, а "эhъе ашер эhъе" из книги Исход.

Кстати, Мишкан - никакая не палатка. Это весьма прочное и тяжелое деревянное строение: столбы и брусья, которые на переходах тащили восемь быков. С палаткой его роднит лишь то, что крыша у Мишкана не деревянная, а из полотнищ - тоже, кстати, весьма тяжелых (их везли четыре быка).

Стоительство Мишкана, изготовление священных предметов (наши современные семь лабораторий) и одежд первосвященник, включая хошен, было чрезвычайно сложной задачей. Она стала возможной лишь благодаря чуду: Бог вложил "мудрость сердца" в Бецалеля и других мастеров. Это единственное, что мне вспомнилось в Танахе в связи с вашим вопросом о дарах. Даром это не названо, но суть, быть может, похожа. Хотя на первый взгляд Павел, все-таки, говорит о более повседневных вещах, которые случаются регулярно, а не единственный раз в истории человечества.
20.12.2021, 18:27
Vardan

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Спасибо. Я не стал это приводить, потому что находится проще всего и есть даже у меня на сайте :)

Сейчас есть много сайтов и компьютерных программ по поиску слов и переводу по Библии, поэтому, пока такой необходимости на этом портале не вижу. Возможно, скоро выложу для загрузки какую-то интересную программу.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Можете развить ваше объяснение? Понятие "превосходнейший" противоречит словам Павла "Дары различны"и дальнейшему перечислению многообразных даров. Нечто одно можно назвать "превосходнейшим", то есть самым лучшим, две-три вещи, в принципе, тоже, но многообразные дары не могут все оказаться самыми лучшими.

св. апостол Павел говорит не только о дарах, но и о служениях, а это разные понятия как бы ...
Все дары от Бога - для меня превосходнейшие, ибо всё, что от Бога - намного превосходнее земных даров.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Это как в олимпиаде не может быть сотни победителей: есть только три медали.

Быть приглашённым на "соревнования", устраиваемы Господом - уже большая честь, это именно быть избранным, это то, о чём мы говорили. А много "спортсменов" могут оказаться не в силах участвовать в таких "соревнованиях". Это как проводят отборочные игры и квалификации спортсменов.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Давайте попробуем на простых примерах. Вот, например, Бог даровал мне способность излагать тексты, от самых простых (популярная статья про HTML у меня на сайте) до самых сложных, уровня Его Откровения. Наш учебник создан не мной, информация, которая там изложена, получена множеством замечательных людей на протяжении десятилетий, - но без меня его никто бы написать не смог. Это то, о чем вы говорите? Словам Павла это соответствует.

Всё же, Божья мудрость и тексты намного сложнее. Но, возможно, программирование будет полезным занятием для вашего ума, и для сайта, где проповедуется Божье слово.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Другой пример: я наделен способностью слышать Бога и понимать Его, общаться и сотрудничать с Его воинством. Это не пророчество, поскольку пророк - не тот, кто слышит Бога, а тот, кто может передать это слово другим, чтобы его услышали цари и народы, чтобы это слово изменило мир. Тем не менее, это похоже на дар. Я обладаю этим в некоторой степени, мои друзья - в большей степени.

Об этом поговорим не публично.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Вы эти вещи тоже называете духовными дарами? Лично мне непривычно так выражаться: ведь это плод совместных усилий, это результат договора и это необходимый инструмент, без которого я бы не смог выполнять порученное. Так, мой компьютер куплен за деньги фирмы, за весьма большие деньги, но разве это дар? Это производственная необходимость: мощный ноутбук был необходим для командировки в Штаты. Так и сотрудник 8-го Дня не может не слышать Бога - ведь в 8-м Дне диалог с Богом становится всеобщей обязанностью.

Ноутбук сломается или со временем устареет, а Божий дар будет с человеком всегда.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Еще один пример - целительство. Я лично знал Юрия Андреева, светлая ему память, он действительно был великим целителем и спас жизни множества людей. Религию, правда, недолюбливал, но сотрудничал со священниками, например, ради изгнания бесов. Мой друг, раввин, тоже обладает умением исцелять людей, не раз помогал мне лично и нашим знакомым. В том числе на расстоянии - ему совершенно не нужно присутствовать, он может исцелить человека в другой стране. Но ни Андреев, и наш рав не называли это даром, для них это просто профессиональный навык. Рав даже нас пробовал научить, ведь это хорошо известная технология, изложенная в книге Числа и подкрепленная Псалтырем. Но мы, подумав, отказались - не гоже пирожнику тачать сапоги, а сапожнику печь пироги...

А мне вот часто очень жаль, что я не могу помочь калекам, например. У меня были родственники, у которых были дети-инвалиды. Вот по молитвам апостолов и святых Церкви - инвалиды и др. тяжело больный могли исцеляться. Есть люди с такими дарами, которых вы можете привести в пример,?

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

А разве они обладали какими-то дарами? Расскажите!

Например, Илья пророк помолился - и три года не было дождя. Потом, помолился - и пошёл дождь. Ну или истории, как по его молитвы с неба сходил огонь - должны помнить.
И вообще, Илья-пророк живым был взят на небо, не видел смерти.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

...вы же меня не поняли :) С ивритом на таком уровне у меня проблем нет, я эти тексты каждый день учу. Я про слово "пнеумата", которое, как я понял переводчиков, и является оригиналом Павла, переведенным как "духовный дар". Если оно встречается в Септуагинте, то можно полагать, что Павел последовал переводческой традиции и назвал так то же понятие, что и переводчики Септуагинты. И тогда станет возможно узнать, что же оно значит на иврите. Ну вот как с именем "Сущий", которое, конечно же, никакой не Сущий, а "эhъе ашер эhъе" из книги Исход.

Не берусь быть знатоком в древне-греческом и иврите, и вполне доверяю переводам на русский и другиязыки, если это перевод Церкви. А в русском языке слово Сущий - звучит очень кратко, но ёмко, и очень хорошо.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Кстати, Мишкан - никакая не палатка. Это весьма прочное и тяжелое деревянное строение: столбы и брусья, которые на переходах тащили восемь быков. С палаткой его роднит лишь то, что крыша у Мишкана не деревянная, а из полотнищ - тоже, кстати, весьма тяжелых (их везли четыре быка).

Но, всё же, сходство с палаткой есть.

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Стоительство Мишкана, изготовление священных предметов (наши современные семь лабораторий) и одежд первосвященник, включая хошен, было чрезвычайно сложной задачей. Она стала возможной лишь благодаря чуду: Бог вложил "мудрость сердца" в Бецалеля и других мастеров. Это единственное, что мне вспомнилось в Танахе в связи с вашим вопросом о дарах. Даром это не названо, но суть, быть может, похожа. Хотя на первый взгляд Павел, все-таки, говорит о более повседневных вещах, которые случаются регулярно, а не единственный раз в истории человечества.

Конечно, особым талантом в таких сложных делах тоже надо обладать.
20.12.2021, 20:02
Даниэль Алиевский

Цитата:

Сообщение от Vardan

Сейчас есть много сайтов и компьютерных программ по поиску слов и переводу по Библии, поэтому, пока такой необходимости на этом портале не вижу. Возможно, скоро выложу для загрузки какую-то интересную программу.

Я ведь хотел продолжить тот проект, сделать другие варианты... Жаль, Бог загрузил другой работой :)

Цитата:

Сообщение от Vardan

св. апостол Павел говорит не только о дарах, но и о служениях, а это разные понятия как бы ...

Ну да, диакониа. Но в своем списке, мне кажется, он все объединяет, значит, дары многообразны.

Цитата:

Сообщение от Vardan

Все дары от Бога - для меня превосходнейшие, ибо всё, что от Бога - намного превосходнее земных даров.

Смотрите, я же придирчив к русскому языку - возможно, поэтому не всегда точно понимаю. Есть разница между "превосходный" и "превосходнейший". Первое - оценка, второе - указывает на самое лучшее из разных вариантов. От Бога очень много даров, поэтому называть их все превосходнейшими не соответствует нормам языка. Хотя и допустимо, например, в языке поэтическом.

По сути же у меня здесь серьезный вопрос. Вы говорите о "дарах от Бога" и о "земных дарах". Однако я не знаю иного Дарителя, кроме Господа. Все, что у нас есть - от Него. Как то, что мы заработали сами, так и то, что получили в подарок, будь то выигрыш в лотерею (вот уж никогда не играл) или прекрасная погода.

Что вы подразумеваете, собственно, под земными дарами? Разве есть какие-то дары "не от Бога"? Допустим, мне что-то подарил мой сын - разве можно сказать, что это не от Бога? И наоборот - разве дары Бога не обусловлены, в том числе, какими-то материальными причинами, коль скоро Он владыка и распорядитель всего материального мира?

Цитата:

Сообщение от Vardan

Всё же, Божья мудрость и тексты намного сложнее. Но, возможно, программирование будет полезным занятием для вашего ума, и для сайта, где проповедуется Божье слово.

Ну вот я пока не понимаю, что именно вы причисляете к категории "даров духа". Чем, в принципе, программирование отличается от метафизики, а математика от таланта целительства? Для меня все это в равной степени - дар Божий.

Цитата:

Сообщение от Vardan

Об этом поговорим не публично.

С удовольствием. Хотя у меня, в принципе, секретов здесь нет - все основные концепции изложены в опубликованном курсе.

Цитата:

Сообщение от Vardan

Ноутбук сломается или со временем устареет, а Божий дар будет с человеком всегда.

Пример приведите?
Ноутбук у меня, действительно, устарел и в значительной степени сломался, однако я не сомневаюсь, что Господь даст мне новый ноутбук - тогда, когда в этом будет необходимость. Всю мою жизнь Он раз за разом демонстрирует, что в любой ситуации обеспечит меня всем необходимым. В чем отличие от иных даров?

Цитата:

Сообщение от Vardan

А мне вот часто очень жаль, что я не могу помочь калекам, например. У меня были родственники, у которых были дети-инвалиды. Вот по молитвам апостолов и святых Церкви - инвалиды и др. тяжело больный могли исцеляться. Есть люди с такими дарами, которых вы можете привести в пример,?

Я же привел - наш друг-раввин. Вам имя нужно? Эли Тальберг его зовут, вот сайт его книги: http://tikkunhaberit.org/ (ваш покорный слуга делал). А Юрий Андреев вообще очень известен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B2%D0%B8%D1%87 Это только вики считает его литератором, в первую очередь он был целителем.

Но почему это - дар, а программирование - нет? Кстати сказать, мое знакомство с христианством как раз началось с того, что мы были свидетелями: вот, в итоге совместной молитвы всей общины исцеляются тяжело больные, затягиваются раны и так далее. Молились самые обычные люди, в том числе я, грешный - но молились искренне и вместе.

Что же касается жалости... Мы, конечно же, должны жалеть больных и страдающих. Но одно дело жалеть, другое - вмешиваться в их судьбу. Ведь мы - не Бог! Мы не знаем, зачем им посланы страдания, не знаем, нужно ли им выздороветь, умереть или же продлить жизнь, несмотря на страдания. Врач, да, обязан лечить, это прямая заповедь книги Левит 19:16. Однако молиться о чудесном исцелении, скажем так, нужно очень осторожно, не менее осторожно, чем хирург, который решается на операцию.

Калека, говорите? Мой тесть - калека с детства, у него одна нога. Представьте себе, кто-то сдуру помолится, чтобы он исцелился. Нога от этого не вырастет (даже в Библии не описаны такие случаи), но может произойти что-то другое, ведь энергия молитвы отправлена. А что, если результатом будет смерть? Ведь мертвый, и правда, уже исцелен от инвалидности, у него на том свете обе ноги.

Наш рав - профессионал, он знает и принимает все меры безопасности и тщательно просчитывает последствия возможного исцеления. А вот я - не профессионал, и таланта к этому у меня нет. Так лучше я не буду пытаться быть хирургом. (На самом деле пару раз пробовал, да, получалось, но результаты были, скажем так, крайне небезопасные.)

Я помню забавный случай, и тоже как раз с моим тестем :) Мы молились, конечно же, не за столь радикальные изменения, а всего-навсего за то, чтобы ему наконец-то дали очередь в российском консульстве: ему нужно было продлевать визу на жительство. Мы честно просили, чтобы такому-то и такому-то, имя и фамилия, предоставили наконец-то очередь. Молитва, конечно же, сработала, только... это был не он, отчество было другое.

Есть, кажется, такая поговорка: не проси о чуде, ведь оно может и произойти :)

Цитата:

Сообщение от Vardan

Например, Илья пророк помолился - и три года не было дождя. Потом, помолился - и пошёл дождь. Ну или истории, как по его молитвы с неба сходил огонь - должны помнить.
И вообще, Илья-пророк живым был взят на небо, не видел смерти.

Но Библия не говорит ни о каких дарах. Он был пророком, это да. Соответственно, у него были надлежащие полномочия: когда это было необходимо, Бог совершал чудо (не пророк, конечно, а Бог, по договору с пророком). Я бы назвал это работой, тяжелой и крайне опасной работой, но уж никак не даром.

Быть взятым живым на небо - да, это можно назвать даром. Но это явно не то, о чем говорит Павел.

Кстати о погоде... Когда-то очень давно, начитавшись Андреева, ваш покорный слуга обнаружил, что может управлять погодой, например, разгонять облака. Я даже сына своего подучил. Это дар? Вовсе нет, это глупое хулиганство. Ведь если Бог послал дождь, значит, зачем-то это нужно, и кто я такой, чтобы препятствовать этому! Да, это легко, может быть, это самое простое из того, чем наделил Господь человека, но это крайне безответственно. Когда сам Андреев создал дырку в облаках, он сделал это, во-первых, профессионально (дырка имела строго круглую форму), во-вторых, ради осмысленной цели (убедить неверующего), в-третьих, очень локально и без последствий (небольшая дырка не влияет на погоду).

Цитата:

Сообщение от Vardan

Не берусь быть знатоком в древне-греческом и иврите, и вполне доверяю переводам на русский и другиязыки, если это перевод Церкви. А в русском языке слово Сущий - звучит очень кратко, но ёмко, и очень хорошо.

Я тоже доверяю, дело не в этом. Дело в том, чтобы правильно понять. Для меня греческий - очень далекий язык, ведь моя вера опирается на иврит. Но вот ваша - на греческий, ведь все христианство вначале ориентировалось на греческие тексты. Поэтому я подумал, что вы, возможно, можете навести справки, например, среди ваших единоверцев.

Сущий - конечно, красивый перевод, но он совершенно не позволяет увидеть, что в стихе Ин.8:24 слова Иисуса "это я" представляют собой начало Святого Имени "эhъе ашер эhъе". Знание - свет, тем более знание оригинала Писания.

Цитата:

Сообщение от Vardan

Но, всё же, сходство с палаткой есть.

Примерно как у Кремля с шалашом. И там, и там жить можно...

Цитата:

Сообщение от Vardan

Конечно, особым талантом в таких сложных делах тоже надо обладать.

Дело не в этом. Здесь Бог напрямую говорит, что предоставил Бецалелю и Оголиаву, а также множеству других мужчин и женщин нечто особое - мудрость сердца. И не просто так, а ради постройки Мишкана. Это похоже на ваше понятие "дары Духа". Но таких мест в Библии исключительно мало, может быть, других и вовсе нет (если добавить, конечно, строительство Храма Соломоном). Вот, человек не обладал талантом, и вдруг Бог одарил его необычайными способностями.

Для сравнения, пророчество вовсе не похоже на дар, это, скорее, призвание. Ведь каждый человек может слышать Бога, причем с рождения - этим даром наделен каждый. Однако некоторых Он призывает на службу и назначает Своими пророками. Называть "даром" службу, которая чаще всего кончается тюрьмой и тяжелой смертью, как-то язык не поворачивается. Хотя, конечно же, в широком смысле абсолютно все, что с нами происходит, включая страдания и смерть - дар Бога.
30.03.2022, 19:34
Diogen

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

«Относительно духовных даров (пнеумата)... Существуют различные дары (харизмата), но один и тот же Дух; и различные виды служения (диакониа), но один и тот же Господь: и различные виды деятельности (энергемата), но один и тот же Бог, вдохновляющий все из них в каждом».
В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа.

Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу? То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий?

Подтверждаю. В Н.З. перечислены более 20 даров служения. Один из них - мудрость. Мудрым в Торе назван только один человек. и это не Моисей и даже не Иосиф, а именно Бецалель.
Мудрость - это практическое применение знания.
Вложение 360
31.03.2022, 16:23
Даниэль Алиевский

Цитата:

Сообщение от Diogen

Подтверждаю. В Н.З. перечислены более 20 даров служения. Один из них - мудрость. Мудрым в Торе назван только один человек. и это не Моисей и даже не Иосиф, а именно Бецалель.
Мудрость - это практическое применение знания.
Вложение 360

Спасибо. Но все же, с вашего разрешения, не один Бецалель.

И Бецалэль, и Оолиав, и всякий муж, мудрый сердцем, в кого Господь вложил мудрость и разумение, чтобы ведать (и) исполнять, делать будет всякую работу для священного служения, во всем, что повелел Господь. Исход 36:1

И далее говорится о множестве "мудрых сердцем"
31.03.2022, 16:48
Diogen

Цитата:

Сообщение от Даниэль Алиевский

Спасибо. Но все же, с вашего разрешения, не один Бецалель.

И Бецалэль, и Оолиав, и всякий муж, мудрый сердцем, в кого Господь вложил мудрость и разумение, чтобы ведать (и) исполнять, делать будет всякую работу для священного служения, во всем, что повелел Господь. Исход 36:1

И далее говорится о множестве "мудрых сердцем"

Спасибо за уточнение.
Для меня было важнее поставить акцент именно на практической реализации, а не на интеллектуальном знании.
27.07.2022, 14:56
Gost

Цитата:

Сообщение от Vardan

1) Можно ли считать этих мудрецов сосудами Святого Духа, как древних пророков Божьих?

Всё зависит от нашей веры или доверия пророкам, апостолам или мудрецам. Ведь мы же все разные.

К примеру я, не считаю что мудрецы были наполнены ДС, как пророки или апостолы, считаю что они были книжниками, комментаторами Библии а в дальнейшем авторами устной традиции.

Цитата:

2) Что сами эти мудрецы говорят о дарах Святого Духа, о важности получения этих даров?

Там всё не однозначно. Есть направления в иудаизме, которые считают что контакт с Ним и Его дары прекратились примерно 2300 лет назад. С приходом Мессии, снова всё наладится.

Мистические направления, считают что контакт не прекращался. Здесь также, вопрос веры и доверия.