О пороках Церкви в Откровении Иоанна Богослова.

[Нафанаил]

А я так и сказал.
Грешники - только себя марают, и больше никого, а Церковь - тем более им замарать не получится.

Ошибаетесь. Еще как получится, если Церковь такого не исключит из своих рядов и, тем более, когда примет его поведение или учение, как норму. Когда это происходит, Дух Святой оскорбляется и покидает такое собрание. А без Него собрание не может называться Церковью. Собственно, именно это и произошло с сообществами, которые себя называют Церквями, но таковыми больше не являются уже много веков - с тех пор, как ввели в практику разные нарушения в строении церкви а в учение апостолов - ереси, о чем пророчески и предупреждал ап. Павел:
"29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас."
(Деян.20:29-31)
Так и случилось после того, как в 4в.н.э. император Константин сделал христианство государственной религией. И пошло и поехало: крещение детей, иконы, разделение собрания на сословия, возвращение в дома молитвы старозаветный атрибутов - алтаря, завесы(иконостас), кадила, свечей, священнических одеяний, введение в практику поклонения мощам, монашество и пр. и пр., чего нет в апостольском учении, а кое-что даже прямо запрещено. Именно это и послужило причиной возникновения протестанстких течений, потому что всегда были люди, искренне искавшие Бога, а не слепо подчиняющиеся пастырям.

[Vardan]

Ошибаетесь. Еще как получится, если Церковь такого не исключит из своих рядов и, тем более, когда примет его поведение или учение, как норму. Когда это происходит, Дух Святой оскорбляется и покидает такое собрание. А без Него собрание не может называться Церковью. Собственно, именно это и произошло с сообществами, которые себя называют Церквями, но таковыми больше не являются уже много веков - с тех пор, как ввели в практику разные нарушения в строении церкви а в учение апостолов - ереси, о чем пророчески и предупреждал ап. Павел:
"29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас."
(Деян.20:29-31)
Так и случилось после того, как в 4в.н.э. император Константин сделал христианство государственной религией. И пошло и поехало: крещение детей, иконы, разделение собрания на сословия, возвращение в дома молитвы старозаветный атрибутов - алтаря, завесы(иконостас), кадила, свечей, священнических одеяний, введение в практику поклонения мощам, монашество и пр. и пр., чего нет в апостольском учении, а кое-что даже прямо запрещено. Именно это и послужило причиной возникновения протестанстких течений, потому что всегда были люди, искренне искавшие Бога, а не слепо подчиняющиеся пастырям.

Ну, Вы никак не апостол, чтобы так судить о всей исторической Церкви. Много на себя берёте, Вам ещё много надо молча читать и тихо учиться.

[Нафанаил]

Я беру на себя ровно столько, сколько могу понести. А вот Вам таки надо, действительно, много читать. Писание. И сравнивать свои представления об апостольском учении с тем, чему они, апостолы, учили. Ведь это Божье слово. Но у Вас опровержений тому, что я сказал нет, а есть лишь огульное неприятие и осуждение. Ну вот, например, то, что нас обязывает делать Бог:
"9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)
Ответьте хотя бы самому себе - много ли Вы видели исключенных из церкви пьяниц, блудников, хищников, лихоимцев, злоречивых и пр.? Ну хоть один случай можете вспомнить? Тюрьмы наполнены таковыми и все они - ваши братья, с которыми Вы сообщаетесь, в т.ч. и через причастие. Вы можете себе честно ответить, почему существует такое положение вещей, противоречащее Божьей воле?
А ведь Церковь должна предстать перед Христом без пятна и порока:
"24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна."
(Еф.5:24-27)

[Vardan]

Ответьте хотя бы самому себе - много ли Вы видели исключенных из церкви пьяниц, блудников, хищников, лихоимцев, злоречивых и пр.? Ну хоть один случай можете вспомнить?

В православной Церкви обычно очень строго всё. Из соседнего прихода девушка рассказывала, что настоятель храма очень строг, и если даже женщины немного не так одеты - то всё, "до свидания, не приходите к нам". То же относится к тем, если они выпивают (даже не пьянствуют), им говорят выбирать - или выпивать, или ходить в храм.
К причастию допускают только тех, кого хорошо знают, и кто регулярно исповедуются в своих грехах.
В другой теме Вы говорили, что надо грешникам Христа проповедывать, примером им быть, и даже рядом с ними жить и далеко от них не уезжать, а теперь что-то уже противоположное пишете. Двойные стандарты, однако.

Я беру на себя ровно столько, сколько могу понести.

Тюрьмы наполнены таковыми и все они - ваши братья, с которыми Вы сообщаетесь, в т.ч. и через причастие. Вы можете себе честно ответить, почему существует такое положение вещей, противоречащее Божьей воле?

А ведь Церковь должна предстать перед Христом без пятна и порока:...

Причащение - это таинство присоединения ко Христу, и каждый должен думать о своей собственной чистоте, с которой он подходит ко Христу. Ни Вы, ни кто-то другой не имеет права судить, кого Господь примет, а кого не примет. Поэтому, ведите себя скромнее, и размышляйте и горюйте о собственных грехах.

[Нафанаил]

Vardan
и каждый должен думать о своей собственной чистоте, с которой он подходит ко Христу. Ни Вы, ни кто-то другой не имеет права судить, кого Господь примет, а кого не примет.

А немного выше Вы хвалились:

К причастию допускают только тех, кого хорошо знают, и кто регулярно исповедуются в своих грехах.

Т.е. священник судит, кого Господь примет, т.е., это

Двойные стандарты, однако.

Вы запутались.

Поэтому, ведите себя скромнее, и размышляйте и горюйте о собственных грехах.

Не Вам меня учить, что мне делать, тем более, с таким высокомерием. У меня уже есть Учитель - Христос. И Он мне сказал:
"8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
9 Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою."
(Иез.33:8,9)
Поэтому я Вас предостерегаю - если не будете следовать учению Христа - попадете в ад. Ну, а для начала Вам надо это учение исследовать, как и заповедал Иисус:"38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:38-40)
Но, не зная Писаний, вы заблуждаетесь и поэтому, думаю, что искренно говорите вот эту несуразицу:

"В православной Церкви обычно очень строго всё."

Видел я эту "строгость", особенно на похоронах. Умирает пьяница, дебошир, наркоман, блудница, бандит и т.д и т.п, и священник очень "строго" в проповеди называет их рабами Божьими и лепит на лоб "пропуск" в царство Божье. Не раз был этому свидетелем, поэтому знаю, что эта "строгость" - система. Читает места из Писания, говорящие о том, что умершие будут судимы по своим делам и тут же призывает мирян молиться за покойника, чтобы он по делам не получил. Это было бы смешно, если бы не было так печально. Я уж не говорю про самих священников: педофилов, содомитов, блудников, забияк, пьяниц, контрабандистов и т.д. При этом, зная их поведение, вышестоящие не лишают из сана. По понятным причинам, конечно же.

и если даже женщины немного не так одеты - то всё, "до свидания, не приходите к нам"

А где же христианская любовь? Где вразумление, сострадание? Я уж не говорю, что он нарушает порядок в церкви, установленный апостолами:"14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата."
(2Фесс.3:14,15)
Видите? Сначала - на замечание и таковые не допускаются к причастию, пока не исправятся, а если упорствуют в грехе, тогда - исключение из членов церкви. Но "православным" священникам "закон не писан" даже в более серьезных вещах.
Например:

"К причастию допускают только тех, кого хорошо знают, и кто регулярно исповедуются в своих грехах."

Священник знает душу каждого? Он уверен, что его мирянин не исповедовался другому священнику или, м.б., он не имеет нужды в исповеди? А может быть, мирянин исповедовался перед Богом и получил прощение? Какое право имеет священник судить по таким критериям, которые не имеют основания в Писании? А если человек - приезжий и священник его знать не может, разве может он запретить таковому причащаться? Видите, сколько вопросов к "православной" практике? И, уверяю Вас, это далеко не полный перечень вопросов и далеко не самых главных. А все потому, что эта практика основана на ложной, еретической "теории", внедренной в церковь недобросовестными, но имеющими духовную власть, человеками.
Поэтому еще раз:"39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."
(Иоан.5:39)
А если Вы считаете, что Вы на правильном пути, то вот Вам другое слово:
"1 Исследуйте себя внимательно, исследуйте, народ необузданный,
2 доколе не пришло определение - день пролетит как мякина - доколе не пришел на вас пламенный гнев Господень, доколе не наступил для вас день ярости Господней."
(Соф.2:1,2)
Потому что Вы должны дать честный ответ самому себе, чего Вы хотите - Христа и Его спасения или следовать человеческим догмам? Чего вы ищете - Божьей славы или человеческой? Что Вами руководит - желание угодить Богу или человекам? Берите пример с ап. Павла:"У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым."
(Гал.1:10)

[Vardan]

А немного выше Вы хвалились:

Т.е. священник судит, кого Господь примет, ...

Во всём заметно Ваше нежелание понимать такие моменты.
Конечно, если человек признаётся в серьёзном грехе, то священник не допустит его к причастию до должного покаяния, а потом не вправе запрещать, если человек осознал и исправляется.

т.е., это

то есть, это двойные стандарты у Вас. Как-то определитесь, а то возмущались недавно, что страшные грешники, чуть ли не всей тюрьмой и вдрызг пьяные к причастию допускаются. На это я и говорю, что Вы не вправе так опрометчиво людей судить, не зная их. В тюрьмах иногда очень порядочные люди сидят, и не заслуживают такого наказания.

Не Вам меня учить, что мне делать, тем более, с таким высокомерием. У меня уже есть Учитель - Христос. И Он мне сказал:
"8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
9 Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою."
(Иез.33:8,9)

Точно также обратите свои слова к себе, другими словами - следите за брёвнами в своём глазу.

Поэтому я Вас предостерегаю - если не будете следовать учению Христа - попадете в ад.

А я вот переживаю, что Ваше непонимание традиционной Церкви и вот такие необдуманные слова в адрес Церкви, служителей и верующих - это всё может быть Вам в большой грех, со всеми последствиями.

Но, не зная Писаний, вы заблуждаетесь и поэтому, думаю, что искренно говорите вот эту несуразицу: Видел я эту "строгость", особенно на похоронах. Умирает пьяница, дебошир, наркоман, блудница, бандит и т.д и т.п, и священник очень "строго" в проповеди называет их рабами Божьими и лепит на лоб "пропуск" в царство Божье. Не раз был этому свидетелем, поэтому знаю, что эта "строгость" - система. Читает места из Писания, говорящие о том, что умершие будут судимы по своим делам и тут же призывает мирян молиться за покойника, чтобы он по делам не получил. Это было бы смешно, если бы не было так печально.

И?? Как по-Вашему надо, просто похоронить грешника без молитв к Господу о помиловании?

Я уж не говорю про самих священников: ........

И не надо Вам говорить, потому что согрешите ещё намного больше, так как за всех священников не сможете сказать, и будете выглядеть клеветником.

А где же христианская любовь? Где вразумление, сострадание? Я уж не говорю, что он нарушает порядок в церкви, установленный апостолами:"14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
15 Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата."
(2Фесс.3:14,15)
Видите? Сначала - на замечание и таковые не допускаются к причастию, пока не исправятся, а если упорствуют в грехе, тогда - исключение из членов церкви. Но "православным" священникам "закон не писан" даже в более серьезных вещах.

А речь шла о том, что до этого уже давались советы и наставления, как нужно одеваться женщинам, которые желают быть членами общины.

Например: Священник знает душу каждого?

Опытный священник может видеть душевное состояние человека, тем более, что обладает дарами Святого Духа.

Он уверен, что его мирянин не исповедовался другому священнику или, м.б., он не имеет нужды в исповеди?
Какое право имеет священник судить по таким критериям, которые не имеют основания в Писании? А если человек - приезжий и священник его знать не может, разве может он запретить таковому причащаться?

Насколько я знаю, в любом случае, с новым человеком сначала подробно пообщаются и сразу до причастия не допустят.

Видите, сколько вопросов к "православной" практике? И, уверяю Вас, это далеко не полный перечень вопросов и далеко не самых главных. А все потому, что эта практика основана на ложной, еретической "теории", внедренной в церковь недобросовестными, но имеющими духовную власть, человеками.

Н-даааа... Извините, но для меня - это всё глупости и незнание, то что Вы городите.
Тем более, что Вы меня не знаете совсем, но хотите, к примеру, приписать целование костей неизвестных мне людей. А это очень нехорошо, товарищ. Это почти клевета.

А если Вы считаете, что Вы на правильном пути, то вот Вам другое слово:
"1 Исследуйте себя внимательно, исследуйте, народ необузданный,
2 доколе не пришло определение - день пролетит как мякина - доколе не пришел на вас пламенный гнев Господень, доколе не наступил для вас день ярости Господней."
(Соф.2:1,2)
Потому что Вы должны дать честный ответ самому себе, чего Вы хотите - Христа и Его спасения или следовать человеческим догмам? Чего вы ищете - Божьей славы или человеческой? Что Вами руководит - желание угодить Богу или человекам? Берите пример с ап. Павла:"У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым."
(Гал.1:10)

Ещё раз вспомните о брёвнах в собственном глазу.

[Нафанаил]

Во всём заметно Ваше нежелание понимать такие моменты.
Конечно, если человек признаётся в серьёзном грехе, то священник не допустит его к причастию до должного покаяния, а потом не вправе запрещать, если человек осознал и исправляется.

Откуда священник может знать, осознал ли грешник и раскаялся или нет? Это знает только Бог и сам человек:
"9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его."
(Иер.17:9,10)
Это я к тому, что в Церкви все построено на личном общении с Богом и личной ответственности перед Ним. А не так, как в традиционной "церкви" где все построено на авторитете священника и его своеволии. Поэтому повторяю вопрос - Вы когда-нибудь слыхали, чтобы какой - нибудь прихожанин был исключен из своей общины - с соответствующими формальностями, как то: вычеркивание из списка членов общины? Или будете и дальше избегать отвечать на неудобные вопросы?

то есть, это двойные стандарты у Вас. Как-то определитесь, а то возмущались недавно, что страшные грешники, чуть ли не всей тюрьмой и вдрызг пьяные к причастию допускаются. На это я и говорю, что Вы не вправе так опрометчиво людей судить, не зная их. В тюрьмах иногда очень порядочные люди сидят, и не заслуживают такого наказания.

Не вижу, в чем мои двойные стандарты. Видимо, Вы не поняли о чем речь. И я никого не сужу; Вы не сможете привести имени ни одного конкретного человека, кого бы я осудил. А вот ересь я таки осуждаю и о последствиях предупреждаю.

Точно также обратите свои слова к себе, другими словами - следите за брёвнами в своём глазу.

Например? Тут кто-то говорил выше:"Вы не вправе так опрометчиво людей судить, не зная их."

А я вот переживаю, что Ваше непонимание традиционной Церкви и вот такие необдуманные слова в адрес Церкви, служителей и верующих - это всё может быть Вам в большой грех, со всеми последствиями.

Отлично я все понимаю, потому что вижу и слышу. И, самое главное, сравниваю увиденное и услышанное с написанным в Божьем Слове. А Вы хоть раз пытались так делать? Ведь Иисус недвусмысленно сказал, что, чтобы не заблуждаться, надо знать Писания, и исследовать их. И насчет Ваших "переживаний" за меня:"28 Иисус же, обратившись к ним, сказал:... не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших..."
(Лук.23:28)

И?? Как по-Вашему надо, просто похоронить грешника без молитв к Господу о помиловании?

Так точно. Потому что молитвы эти не имеют никакого обоснования в Писании, т.к. прощения не бывает без покаяния. Поэтому эти молитвы - зло и ведут в ад, т.к. дают основание грешнику думать, что священник над покойником помолится и все будет ОК; можно и дальше грешить и не обращать внимания на жертву Иисуса Христа и Его призыв к покаянию.

И не надо Вам говорить, потому что согрешите ещё намного больше, так как за всех священников не сможете сказать, и будете выглядеть клеветником.

Я про всех и не говорю. Допускаю, что некоторые - исключение. Но общая тенденция одна:
"23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония."
(Матф.23:23-28)
А все потому, что все это т.н. "священство", без исключений, пребывает в ереси, ереси учит и поэтому ходит под анафемой.

А речь шла о том, что до этого уже давались советы и наставления, как нужно одеваться женщинам, которые желают быть членами общины.

Этого мало. И вообще, одежда - лишь частный случай, притом, самый легкий и очевидный и который легко подделать - прийти в храм прилично одетой, а вне его - одеваться, как блудница.

Опытный священник может видеть душевное состояние человека, тем более, что обладает дарами Святого Духа.

Не может, и не обладает, потому что традиционную "церковь" Дух Святой покинул в незапамятные времена - как только Его в ней оскорбили ересью и непослушанием. Кроме этого, важнее не душевное состояние, а духовное.

Насколько я знаю, в любом случае, с новым человеком сначала подробно пообщаются и сразу до причастия не допустят.

К причастию вообще нельзя допускать ни одного "православного", потому что оно у вас происходит не по Писанию. Хотя, с другой стороны, оно в традиционной "церкви" - такая же профанация, как и "крещение" и все прочее, поэтому не имеет никакой ни силы, ни последствий.

Н-даааа... Извините, но для меня - это всё глупости и незнание, то что Вы городите.

Но опровержения, конечно же, не будет?

Тем более, что Вы меня не знаете совсем, но хотите, к примеру, приписать целование костей неизвестных мне людей.

Лично Вам я ничего не приписываю. Я говорю лишь о практике и учении традиционной "церкви". А вот Вы мне таки приписываете свои выдумки.

А это очень нехорошо, товарищ.

[Valeri]

Когда я переезжал из России в Украину, лет 15 назад, мне было показано внутреннее устройство церквей - оно одинаково испорчено в обеих странах. За место пятигранного служения людям установлено одногранное господствование над паствой. Какие миряне? Если миряне, то они принадлежат миру.
Сейчас актуальной нахожу книгу К.Е. Хейгина Планы, цели их достижение. Церковь очень многое упустила, вешая ярлыки , не видя своих учителей. Исаия 30, конец 12 Евреям. Нет проблемы в чтении откровений и Даниила, есть проблема в обновлении духом ума. вся информация духовна идёт заражение принеразличении информации - это отравленная пища

[Vardan]

Когда я переезжал из России в Украину, лет 15 назад, мне было показано внутреннее устройство церквей - оно одинаково испорчено в обеих странах.

О каких церквях речь?

[Valeri]

О каких церквях речь?

Речь идёт о церкви украинской и российской - у Бога нет конфессий и разделений - это сатана просил нас разделять и Бог ему дозволил создавать конфессии. Все конфессии изначально отделены от единства вера и даже при их объединении получается ложный союз...

[Vardan]

..............
Все конфессии изначально отделены от единства вера и даже при их объединении получается ложный союз...

Отделяют себя сами люди, и не хотят понимать друг друга. Вот, например, товарищ @Нафанаил что намалевал:

... И пошло и поехало: крещение детей, иконы, разделение собрания на сословия, возвращение в дома молитвы старозаветный атрибутов - алтаря, завесы(иконостас), кадила, свечей, священнических одеяний, введение в практику поклонения мощам, монашество и пр. и пр., чего нет в апостольском учении, а кое-что даже прямо запрещено. Именно это и послужило причиной возникновения протестантских течений, потому что всегда были люди, искренне искавшие Бога, а не слепо подчиняющиеся пастырям.

[Нафанаил]

Отделяют себя сами люди, и не хотят понимать друг друга. Вот, например, товарищ @Нафанаил что намалевал:

У Вас есть опровержение? Или доказательства на основании Библии, что все, мной перечисленное, имеет основанием Божье Слово?

[Vardan]

У Вас есть опровержение? Или доказательства на основании Библии, что все, мной перечисленное, имеет основанием Божье Слово?

Конечно, почти всё по Библии, не считая Ваши преувеличения, и многое уже успели обсудить, и, например, за одно только непонимание крещения детей - можно относиться к Вам, как делающего первые неловкие шаги в вере.