Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

[Vardan]

Вы обращали внимание на то, что есть христиане двух типов, и хотя оба говорят, что посвящают духовную жизнь Отцу, Сыну и Святому Духу, но одни из них живые, а другие как бы не совсем? Как думаете почему так?

Может быть и трёх видов, или даже больше. Возможно, что те, кто не совсем живые - могут ожить. На разных духовных уровнях находятся. Без этого никак.

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

Во всяком случае, намного больше старались, и намного больше было стыда и совести у людей.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

[captain]

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24


Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

Вопрос в том, насколько вы это видите.

[Vardan]

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие, как о себе думаете Вы!

Вопрос в том, насколько вы это видите.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

[captain]

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию. И на каком-то этапе я думаю, что это допустимо, но если ничего не меняется, то это дает плохой результат. Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие как Вы!

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются. Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви. И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

[Vardan]

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию.

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются.

Так и есть. так о чём спорите?

Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви.

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

[captain]

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Это какие например? Уметь управлять своим домом?

Так и есть. так о чём спорите?

Вы процитировали не законченную мысль

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.

Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.

И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел.

Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

Я и не пишу бездумно. Я действительно верю в то, что пишу. Да, я не могу сказать, что то, что я пишу, ровно так как есть - у нас у всех есть какие-то пазлы, а многих нет, и потому-то мы часто имеем собственную картину, которая не совпадает с картинами других. Но я не знаю ни одного человека, который имеет их все на руках.
Но мне видится, что в форумах редко кто-то копается, если это не был какой-то справочный материал например по медицине.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно.
Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?

[Vardan]

Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?

Все согласятся, что спасает только Господь.

Ну предложите.

Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)

И тем не менее, Церковь действовала единой очень долгое время.

Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?

А это что, аргумент? то же самое я могу сказать, и на намного больших основаниях. Например, что-то из предложенного по первым Соборам и деятелям Церкви того времени прочли?

Папа, сказал именно по Писанию, но традиционные христиане не верят этому, потому что мыслят по плоти, от человеческой мудрости.

Ну, это Иоанн Павел 1, претендующий на прижизненное звание апостола Петра, он может многим говорить, что должны стать такими, как он.

[captain]

Все согласятся, что спасает только Господь.

Почему в одном удовлетворились общим пониманием, а в другом стали раскапывать детали? Почему люди докопались до природы Христа, но также подробно не стали рассматривать спасение?

И тем не менее, Церковь действовала единой очень долгое время.

Вы имеете ввиду до раскола на Католичество и Православие? Вы все упрощаете, даже с точки зрения психологии. Это официальный раскол. А вот в духовном, это брожение было давно. И брожение было именно потому, что бродила плоть

А это что, аргумент? то же самое я могу сказать, и на намного больших основаниях. Например, что-то из предложенного по первым Соборам и деятелям Церкви того времени прочли?

Я прочел вопросы и их решения. Несколько лет назад, слушал лекции про Историю Церкви, где также говорилось о Соборах.

Ну, это Иоанн Павел 1, претендующий на прижизненное звание апостола Петра, он может многим говорить, что должны стать такими, как он.

Не важно, что говорил человек. Важно, был ли за ним Бог (подтверждаются ли его слова Богом).

[Vardan]

Почему в одном удовлетворились общим пониманием, а в другом стали раскапывать детали? Почему люди докопались до природы Христа, но также подробно не стали рассматривать спасение?

Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.

Вы имеете ввиду до раскола на Католичество и Православие? Вы все упрощаете, даже с точки зрения психологии. Это официальный раскол. А вот в духовном, это брожение было давно. И брожение было именно потому, что бродила плоть

Никто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.

Я прочел вопросы и их решения. Несколько лет назад, слушал лекции про Историю Церкви, где также говорилось о Соборах.

Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.

Не важно, что говорил человек. Важно, был ли за ним Бог (подтверждаются ли его слова Богом).

Очень важно, что говорит человек. Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.

[captain]

Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.

Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библии

Никто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.

Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)

Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.

Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.

Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.

Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.

А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.

[Vardan]

Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библии

Да, но всё постепенно объяснять тоже надо.

Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)
Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.

Ну, видимо, есть люди, которые не хотят единства и единых целей.

Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.

То, что имеете возможность читать Библию - это один из результатов Церкви.

А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.

Как это проявляется?