Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[Авденаго]

Вы сейчас о чем то своем пишите, я же предположил, что речь идет о разном, из сравнения смысла той цитаты и историй прощения грехов Спасителем в Евангелии. Я сейчас не касаюсь рассмотрения личностей кем был Ангел Господень и не касаюсь личности Христа, а рассматриваю слова из приведенного вами отрывка и рассматриваю истории с прощением грехов в Евангелии, и мне кажется, что там разное подразумевается, а что именно, я вам написал в предыдущем сообщении.

Нет, везде говорится об одном:
прощать грехи может только ЕДИНый Творец Элохим(Быт 1:26), ибо мы - Его род=ТВАРЬ(Деян 17:28).

[АндрейВторозван]

Наблюдаю как некоторые впавшие в папизм, обросшие щетиной ересей,
выдают себя за пастырей (Ин.10:12), и через обманчивый облик погружают
в своё болото папизма.

[Грешник]

Нет, везде говорится об одном:
прощать грехи может только ЕДИНый Творец Элохим(Быт 1:26), ибо мы - Его род=ТВАРЬ(Деян 17:28).

Я вам про одно пишу, вы мне про другое. То есть, вы не поняли о чем речь в моем сообщении, а я ведь ясно написал. Я не затрагиваю в них обсуждение личностей, а пишу о разности тематики прощения.

[Грешник]

Также, если Он Бог, то Ему не было бы нужды Самому молится Богу.

Вот тоже очень хороший ответ - https://bibleonline.ru/qa/117-jesus-praying/

[Авденаго]

Я вам про одно пишу, вы мне про другое. То есть, вы не поняли о чем речь в моем сообщении, а я ведь ясно написал. Я не затрагиваю в них обсуждение личностей, а пишу о разности тематики прощения.

и я тоже об этом: тематика прощения - одинаковая:

прощать грешника=ТВАРЬ может ОДИН только ТВОРЕЦ Элохим(множ.ч, Быт 1:26), то есть:
Бог Отец, из Которого всё; и Господь Иисус Христос, Которым всё создано, согласно 1Кор 8:6..

[Грешник]

....

Если прочтете ответы по всем трем ссылкам, то вывод там такой: Лица Троицы всегда имели общение между Собой. До Воплощения Сына, это общение представляет для нас тайну, как оно происходило. Жизнь Божественных Лиц – это взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью для другого. Если Бог есть Любовь, невозможно помыслить, что Он есть только одна Личность, Которая любит Себя Саму, поэтому христиане говорят об общении любви между Лицами Троицы. По Воплощении, Сын принимает нашу форму, образ раба, становясь во всём подобен нам кроме греха, и Он общается с Отцом в вот такой форме, как мы в молитве. Ведь Он воспринял плоть, и Его общение с Отцом становится для нас видимым, телесным. Можно так-же помыслить, что Сын подчинен Отцу, но Апостол Павел пишет, что Сын равен Отцу: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6).

[Авденаго]

Если прочтете ответы по всем трем ссылкам, то вывод там такой: Лица Троицы всегда имели общение между Собой. До Воплощения Сына, это общение представляет для нас тайну, как оно происходило. Жизнь Божественных Лиц – это взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью для другого. Если Бог есть Любовь, невозможно помыслить, что Он есть только одна Личность, Которая любит Себя Саму, поэтому христиане говорят об общении любви между Лицами Троицы. По Воплощении, Сын принимает нашу форму, образ раба, становясь во всём подобен нам кроме греха, и Он общается с Отцом в вот такой форме, как мы в молитве. Ведь Он воспринял плоть, и Его общение с Отцом становится для нас видимым, телесным. Можно так-же помыслить, что Сын подчинен Отцу, но Апостол Павел пишет, что Сын равен Отцу: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6).

Сын РАВЕН Отцу - по-природе,
но!!!... Они НЕ РАВНЫ - по статусу в ЕДИНом Творце Элохим(множ.ч, Быт 1:26), согласно 1Кор 8:6:
"- ОДИН Бог Отец, из Которого всё; и
- ОДИН Господь Иисус Христос, Которым всё создано".

Именно по этой причине Иисус и сказал: "Отец Мой БОЛЕЕ Меня"(Ин 20:28).

[Григорий Р]

Какие еще есть варианты?

Варианта всего два.

1. Господь сказал, что родители слепого и сам слепой без греха.
2. Грехи родителей и слепота их сына не связаны.


Вы какой выбираете?

[Григорий Р]

Иногда я спорю со Христом,

Израиль- тот, кто боролся с Богом.
Семён - тот, кто иногда с Ним спорил.

[captain]

Естественно не Божественный мой мыслительный процесс,
но даже им, человеческим разумом осознаю что на разрешали мерзостей
до запустения где не должно, и эти разрешения они именно местом Писания прикрывают: Мф.18:18,
Вы не сможете вместить сие, у вас на другое сконцентрировано внимание, но на Суду всё это вам
будет знакомо по моим сообщениям тут.

Ну и плохо, что для вас это естественно.

[АндрейВторозван]

Ну и плохо, что для вас это естественно.

Так Богом наделён, не мню что Божий ум испытываю в своём.
А уж насколько плохо, если Господь вочеловечился и так же Человеческий ум принял,
ну это позже рассудим, на Суду: 2Петр.2:9, всему своё время, зачем раньше времени судить.

[captain]

На счет этого, ответ прочтите здесь - https://vk.com/topic-21081640_23390390

Такой же ответ дают и католики - https://sib-catholic.ru/pochemu-iisu...ed-on-sam-bog/

Вот тоже очень хороший ответ - https://bibleonline.ru/qa/117-jesus-praying/

Подобные ответы, я и сам другим писал, т.к. думал ровно также, потому как так учили в церкви. Почему-то мне кажется, что тут нет простого объяснения для разума. Как я понимаю, даже какие-нибудь бесы (которые должны видеть духовный мир) не понимали, кто Он, лишь чего-то ощущали.
Поэтому не люблю спорить на эту тему.

[Грешник]

Подобные ответы, я и сам другим писал, т.к. думал ровно также, потому как так учили в церкви. Почему-то мне кажется, что тут нет простого объяснения для разума. Как я понимаю, даже какие-нибудь бесы (которые должны видеть духовный мир) не понимали, кто Он, лишь чего-то ощущали.
Поэтому не люблю спорить на эту тему.

Я могу ещё добавить, что характер молитв Сына к Отцу, не такой, как наш, а как Единородного. Вот например Он говорит о Своей славе, которую имел у Отца прежде бытия мира, говорит о единстве с Отцом и всё такое прочее, следовательно и характер молитв Его другой к Отцу, нежели чем наш. Характер Его молитв, как Близких Друг Другу Лиц, как Родных, как Отца и Сына.

[captain]

Варианта всего два.

1. Господь сказал, что родители слепого и сам слепой без греха.
2. Грехи родителей и слепота их сына не связаны.


Вы какой выбираете?

Подскажу третий. Иисус на что-то намекает. Например, на то, что вопрос апостолов был бесполезен. Люди любят искать причины в том, что они могут контролировать. Но Иисус им фактически говорит "это бесполезно, вы таким образом не решите проблему Адама, с которого это все и началось. Я решение". И... тут же это показал.

И сегодня мы также любим искать причины проблемы в вопросе "кто же виноват". Новый Завет вам говорит "не важно, ответ на вопрос "где выход" все равно один и тот же - Христос"

[Грешник]

Как я понимаю, даже какие-нибудь бесы (которые должны видеть духовный мир) не понимали, кто Он, лишь чего-то ощущали.

Писание вот что говорит: "оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него" (Мк. 1:24-25); "Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он Христос" (Мк. 1:34).

[Vardan]

Почему и Вы пустословите, называя меня еретиком и не подтверждая этого конкретным стихом Писания???...

Разве и Вы тоже не верите Слову Божьему, сказанному ап.Павлом???...вот повторю Его:
"У нас
-ОДИН Бог Отец всех, из Которого всё..да знают Тебя(Отца), ЕДИНственного истинного Бога; и
- ОДИН Господь Иисус Христос, Которым всё создано" (1Кор 8:6; Ин 17:3; Еф 4:5-6; Кол 1:16).

Так Вам же было мною предложено познакомиться с первыми Вселенскими Соборами, где были приняты основные формулы, как надо понимать Христианам сложные вопросы, чтобы отсечь все ереси. Но Вы сказали, что в них не нуждаетесь. Еретики, обычно, ничего не хотят слышать о учении Церкви.

Вот, к примеру, Никейский Символ веры. Вы принимаете его, как написано?

[Грешник]

....

Кстати, Павловы Послания написаны раньше Синоптических Евангелий, и если нам допустим кажется, что в Синоптических Евангелиях о Христе может не так высоко говориться, как в Павловых Посланиях, то это нам только так кажется. Потому что не может быть так, что в написанных раньше Павловых Посланиях говорится высоко о Христе, а в Синоптических не так высоко, то есть авторы Синоптических Евангелий так-же высоко смотрели на Христа. И если присмотреться внимательно, то и в Синоптических Евангелиях можно отметить Высокую Христологию, например: Сын открывает Отца: "никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф. 11:27); Христос называет Себя господином субботы: "ибо Сын Человеческий есть господин и субботы" (Мф. 12:8); Христос называет ангелов Своими: "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Мф. 16:27). Кстати, если Христос называет ангелов Своими, это уже предполагает Его Предвечность, и что Он выше ангелов, что Он их Владелец.

[captain]

Писание вот что говорит: "оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него" (Мк. 1:24-25); "Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он Христос" (Мк. 1:34).

Обратите внимание, что они не сказали, что Он Бог, они сказали "Божий", т.е. имеющий отношение к Богу.

[captain]

Я могу ещё добавить, что характер молитв Сына к Отцу, не такой, как наш, а как Единородного. Вот например Он говорит о Своей славе, которую имел у Отца прежде бытия мира, говорит о единстве с Отцом и всё такое прочее, следовательно и характер молитв Его другой к Отцу, нежели чем наш. Характер Его молитв, как Близких Друг Другу Лиц, как Родных, как Отца и Сына.

Думаю, знай мы Отца, знай мы как Он видит нас, у нас также изменился характер наших молитв.

[captain]

Кстати, Павловы Послания написаны раньше Синоптических Евангелий, и если нам допустим кажется, что в Синоптических Евангелиях о Христе может не так высоко говориться, как в Павловых Посланиях, то это нам только так кажется. Потому что не может быть так, что в написанных раньше Павловых Посланиях говорится высоко о Христе, а в Синоптических не так высоко, то есть авторы Синоптических Евангелий так-же высоко смотрели на Христа. И если присмотреться внимательно, то и в Синоптических Евангелиях можно отметить Высокую Христологию, например: "никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф. 11:27); Христос называет Себя господином субботы: "ибо Сын Человеческий есть господин и субботы" (Мф. 12:8); Христос называет ангелов Своими: "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Мф. 16:27).

Не уловил, что именно вы хотели подчеркнуть?