Самое сильное объяснение про Богородицу

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Католик Максим Булава тогда начал с вопроса ко мне: Покажите, пожалуйста, в этой фразе слово "называть" или "считать". Я ему тогда начал приводить различные новые переводы. Он мне ответил: "Разве это ответ на мой вопрос? Покажите отдельное слово "считать" или "называть"". Он от меня требовал показать это слово в греческом тексте! Он мне писал: "Да к чему же я придираюсь? "Называть" или "считать" - это отдельное слово. Покажите его в греческом оригинале, только и всего". Продолжу далее приводить в следующем сообщении его сообщения.

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Я тогда написал Максиму такое ещё сообщение: "Из книги: «Возвращаясь к истокам христианского вероучения»: "Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным». Это слово образовано от μ???????, обозначающего «блаженный, счастливый». Блаженным Библия называет счастливого человека, хотя у русскоязычных людей с этим словом связаны другие ассоциации:..."

Католик Максим Булава мне тогда ответил:

Книга лукавит. Это неправда. Глагол "макаризо" может переводиться двумя способами. Вот классический словарь Вейсмана, 1899-го года издания:

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

P.S.: В этом сообщении, Максим опроверг, что глагол "макаризо" якобы имеет только одно значение. Про одно значение глагола настаивают протестантствующие, точнее, они выдают только одно значение глагола, а у глагола два значения, в том числе и такое, которого придерживается традиционное христианство.

[Грешник]

Т.е. если бы люди обращались к Богу, то это худший плод бы принесло?

"Много бо может молитва праведного поспешествуема" (Иак 5:16).

"... и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов. 42:8).

"Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти" (Быт. 18:32).

С Новым Заветом, это никуда не делось, раз Иаков пишет, что многое может молитва праведного.

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Я писал католику Максиме Булаве вот что, это мой ему ответ: "Есть пример приветствия Марии Елизаветой, разве там выражено религиозное поклонение?". Вот что мне тогда ответил Максим: "Там выражено прославление, восхваление. Но ведь вы этого не делаете - не прославляете Марию, не восхваляете ее. У вас язык отнимается, когда речь про Нее заходит".

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Католик Максим Булава мне писал: "Просто Вы меня невнимательно читаете. Я говорил о том, что в греческом тексте отсутствует отдельное слово "считать" или "называть". Его там нет. Вместо него есть слово, которое может переводиться так и иначе. Ваши протестантские источники сознательно умалчивают о возможности такого перевода, а, значит, до обсуждения контекста при протестантском подходе вообще дело не доходит".

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Католик Максим Булава мне писал: "Для вас такая конструкция, конечно, удобна. Но Вы упорно утверждали, что перевод с этой конструкцией - это и есть настоящий, единственно возможный перевод. Теперь-то Вы понимаете, что говорили вещи, скажем так, не полностью соответствующие действительности? Вы понимаете теперь, что ваши книжки лукавят, когда в полемическом запале говорят "вот на самом деле, что это означает"? Я не хочу разбираться, какой Розет писал какие сообщения, но могу повторить, что высказывание о "имеющим значение считать блаженным" - некорректно. Это - одно из возможных значений, и оно плохо согласуется с контекстом. А о другом значении мы, что, договорились забыть? Я об этом с Вами не договаривался. Напротив, я продолжаю подчеркивать, что протестантские выражения, приводимые Вами - лукавство. Не переводится "макаризо" как "считать счастливым", а только может переводиться".

P.S.: Повторюсь, что глагол "макаризо" имеет два значения, а не одно, как это выставляют протестанты. По контексту больше соответствует значение, которого придерживается традиционное христианство.

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

Католик Максим Булава мне писал: "Во-первых, Денис, оставьте уже разговоры о "поклонении". Поклонение (latria) - это то, что подобает одному Богу. Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia). Об этом выше уже писал Павел Недашковский. Во-вторых, если имеется многозначное слово, то бессмысленно приводить те места, где по контексту предположительно должен использоваться определенный перевод, а затем прилагать его к совершенно другому месту. Это, напротив, имело бы смысл, чтобы прояснить не вполне понятное нам единственное значение. Если речь идет именно о переводе с греческого, то очень полезно, например, было мы узнать - во времена Кирилла и Мефодия, природных, между прочим, греков, каким значением глагол "макаризо" наделялся применительно не к Лие, а Марии? И тем самым мы поймем, как читали Евангелие авторы перевода, чьи значения унаследовал перевод синодальный".

[Грешник]

Кстати, в других переводах, несколько скромнее звучит заявление Марии: "Отныне благословенной будут называть Меня люди" (Лук.1:49) И это не наставление. Потому говорить о том, что этого кто-то не исполняет, по крайней мере не корректно

"Иисус произносил проповедь на арамейском, «разговорном» варианте древнееврейского языка того времени. В арамейском и в древнееврейском есть слово, которое более всего соответствует греческому «макариос». Это – ашрей (ашре, ашар, эшер), восклицание, за которым обязательно следует существительное в родительном падеже или местоимение. Слово ашрей много раз встречается в Ветхом завете и переводится как «хорошо» тому, о ком далее идет речь, кого следует восхвалять и рассказывать о его успехе. Это слово можно перевести и как «благо тому (тем)», или как «счастлив тот (те)», «слава тому (тем)», о ком идет речь или тому, к кому обращаются".

Виталий Коваленко

P.S.: А прибавьте к этому "все народы", то есть, что народы будут прославлять Божию Матерь.

[Грешник]

Католик Максим Булава: "Я также хочу напомнить, что мы имеем дело не с изолированным "блаженством", и с "именованием блаженной". Аспект именования тут очень важен".

[Грешник]

Католик Максим Булава: "Блажен муж, иже не иде..." - когда это говорится, этим и воздается похвала, в том числе.

[Vardan]

Кстати, если кто ещё не знает, то Пресвятая Дева является потомком Давида.

[captain]

Я раньше тоже так писал, когда протестантствовал. Помню меня на католическом форуме Католика Рутения в пух и в прах разгромил католик Максим Булава, если найду те сообщения, то скопирую сюда, а пока прочтите вот этот ответ - https://pravoslavie.ru/30925.html

Прочитал, то что вы писали.

Я понимаю слова Марии, просто вот так: "Я буду прославлена". И то, что она попала в ряды героев Писания, то, что о ней знают большинство на планете Земля, как матерь Господа Иисуса Христа, уже это подтверждает. С чего вы взяли, что должно быть чего-то большее? Не думаю, что тут нужно чего-то додумывать и включать свой фанатизм.

Опять же если вы решили выказать ей отдельное почтение - не вопрос, это ваше дело. Но не обвиняйте других, что дескать они плохие, что этого не делают.

Кстати, хочу обратить внимание, что когда Иисусу сказали про мать и братьев, Он сказал, кто Ему брат, сестра и матерь

Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матф.12:48-50)

Тем самым Он показал, что плотское останется в прошлом, навеки будет то, что духовно.

Павел подобное подтверждает через слова:

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)

Опять же я не хочу принизить заслуги Марии, просто мне не нравится, что в церкви, как мне видится сдвигается акцент на плотское.



Вообще очень важные и критические моменты, неоднократно в том или ином виде повторяются в Писании, как бы проходя красной нитью через Писание. Вы же взяли один стих и сделали из этого какое-то правило, которое теперь должно всем исполнять. Да с чего вы это взяли?



Еще хотел добавить по поводу помощи от "Марии". Вы ведь понимаете, что даже при обращении к ней, все равно, помогает Бог, а не Мария?Просто вы сами себе поставили такие рамки. Возможно в ваших (чьих-то) глазах Мария, более мягкая, больше понимает например женские проблемы и т.д. Но это всё не более, чем человеческие представления, которые говорят о том, как мы плохо знаем Отца, который есть Любовь.

[captain]

"Много бо может молитва праведного поспешествуема" (Иак 5:16).

"... и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов. 42:8).

"Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти" (Быт. 18:32).

С Новым Заветом, это никуда не делось, раз Иаков пишет, что многое может молитва праведного.

Замечательно. Но кому это писал Иаков? Кто является праведником в Новом Завете?

Как вы понимаете в чем суть и задачи Церкви, той которая на земле?

[Грешник]

Опять же я не хочу принизить заслуги Марии, просто мне не нравится, что в церкви, как мне видится сдвигается акцент на плотское.

Только вот Церковь в отношении Богородицы не мыслит как плотское. Плотское, плоть, в Писании это что-то греховное, низменное, имеющее отрицательное значение.

[Грешник]

Еще хотел добавить по поводу помощи от "Марии". Вы ведь понимаете, что даже при обращении к ней, все равно, помогает Бог, а не Мария?Просто вы сами себе поставили такие рамки. Возможно в ваших (чьих-то) глазах Мария, более мягкая, больше понимает например женские проблемы и т.д. Но это всё не более, чем человеческие представления, которые говорят о том, как мы плохо знаем Отца, который есть Любовь.

Я же писал ранее, помогает Её молитва к Сыну. Она молитвенная Заступница для людей пред Своим Сыном. В нашей просьбе к Его Святой Матери о нашем спасении, мы уповаем на милость Иисуса к нам по просьбе Его Матери о нашем спасении. Вспомните чудо в Кане Галилейской, Иисус, как послушный сын, исполнил просьбу Своей Матери. Вот на это и уповают верующие, когда молятся Богородице, что Она будет просить Сына Своего. Ну и люди свидетельствуют, что Ей дана особая благодать, потому что Она располагает грешников к покаянию, о чем приводились примеры ранее. Люди закосневшие в грехах, обращались в молитве к Ней и они оживали.

[captain]

Только вот Церковь в отношении Богородицы не мыслит как плотское. Плотское, плоть, в Писании это что-то греховное, низменное, имеющее отрицательное значение.

Боюсь верующие зачастую не умеют отделить плотское от духовного и путают одно с другим, т.к. плотское может выглядеть как духовное, а духовное некоторые воспринимают как плотское.

[Грешник]

Замечательно. Но кому это писал Иаков? Кто является праведником в Новом Завете?

Как вы понимаете в чем суть и задачи Церкви, той которая на земле?

Верующим писал, но из контекста видно, что есть праведники, есть те, кто стоят более выше в своей праведности и их молитва многое может. Ну и это чисто логически даже ясно, что есть духовное возрастание, возрастание в благодати, процесс освящения, который является динамичным. Апостол Павел пишет о духовных, которые имеют плоды духа и могут исправлять. Задача Церкви, той которая на земле, это спасение. Церковь на земле, ещё названа в традиционном христианстве Воинствующей. Вообще много разных смыслов вкладывается в слово "Церковь", в зависимости от значений.

[Грешник]

....

Кстати обратите внимание, в Библии то место, где Авраам разговаривает с Богом о десяти праведниках, есть сноска на то место из Послания Иакова - http://1260.org/Mary/Bible/Bible_Ten_righteous_ru.htm

Это в 32 стихе.

[Грешник]

....

https://sib-catholic.ru/yavleniya-pr...arii-v-ruande/

[captain]

Я же писал ранее, помогает Её молитва к Сыну. Она молитвенная Заступница для людей пред Своим Сыном. В нашей просьбе к Его Святой Матери о нашем спасении, мы уповаем на милость Иисуса к нам по просьбе Его Матери о нашем спасении. Вспомните чудо в Кане Галилейской, Иисус, как послушный сын, исполнил просьбу Своей Матери. Вот на это и уповают верующие, когда молятся Богородице, что Она будет просить Сына Своего. Ну и люди свидетельствуют, что Ей дана особая благодать, потому что Она располагает грешников к покаянию, о чем приводились примеры ранее. Люди закосневшие в грехах, обращались в молитве к Ней и они оживали.

Ну то есть Кровь Христа, уже потеряла свою силу в ходатайстве за нас, и теперь нужны уговоры Марии. Вы еще скажите, что ее Иисус больше слушает, потому что она Его мать.
Это все невежество!!! Вы даже толком не понимаете, что Иисус сделал на кресте. Ничьи молитвы и уговоры не заменять эту жертву!!! Но если вы в нее не верите, то да, вероятно вам стоит обращаться к тем, кто верит. Но вы при этом понимаете, что однажды вы окажитесь один на один с Богом, и там все проявится, приняли ли вы жертву Христа или нет? Не полагайтесь на посредников. На правильную конфессию, на правильную церковь, на то что лидер церкви был каким-то крутым дядькой. На то, что вам по молитвам святых был ответ.

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. (1Кор.3:11)

Она располагает грешников к покаянию? Т.е. это не Дух Святой, а дух Марии?! Вы серьезно?