Проповедуем между совершенными

[Наблюдатель]

Тоже не от себя говорю.
Вот молитва:
«Возношу благодарности пред Ликом Твоим, Властелин, над которым не властно время, за то, что милостиво возвратил Ты мне душу мою. Велико доверие Твое».

Экстраполяция получается.

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

[Diogen]

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?

[Наблюдатель]

Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?

Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!

[Diogen]

Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!

Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/

[Наблюдатель]

Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании.

Спасибо, конечно, я это знаю, я много читаю.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/

Вашу логику и ход мысли я понял и вообще хорошо понимаю о чём речь. Я хочу ещё раз повторить свой взгляд.
Если говорить о слове именно "эмуна" - доверие, полагаться на кого-то, добавлю слова Иешуа - "как дитя", то это применимо только к человеку, но не к Богу.
Мы нигде в Танахе не найдём даже намёка на такое как "Бог верил" или "доверял", поскольку это не свойственно Всемогуществу божию. Всевышний знает, если можно так сказать, хотя и это неверно.

Я напомню Вам постулат библейского иудаизма, который совершенно отчётливо утверждает - любое определение Бога есть Его ограничение, следовательно является идолопоклонством. Что значит - Бог верит или доверяет? Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка? Открыл Новый Завет на иврите с подстрочником, где совершенно правильно переведена мысль Павла Евреям 11:1

Доверие [Богу] - это уверенность в том, на что мы надеемся, убеждённость в том, чего мы не видим. Доверие - (греч. пистис).

Как же мы можем не только сказать, но даже представить, чтобы применить определение доверия к Всевышнему? Извините, но в мою логику это никак не вмещается!

Цитата МакАртура ясности в тему не привнесла.

[Diogen]

Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка?

Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?

[Наблюдатель]

Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?

Привет! Я как раз за здравое зерно критики, которое откроет взгляд на вещи с иной стороны, что способствует обогащению и в итоге к продвижению в познании замыслов Всевышнего.

На сколько я вижу Ваш вопрос не относится на прямую к теме нашей дискуссии, но хочет мне показать схожую ситуацию. в Результате моего разбора данного стиха Вы надеетесь показать некий изъян в моей логике. Ну что же, будет даже интересно.

Приведём все стихи относящиеся к этой теме.

и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; Исход 19:12.

И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай, потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы и освяти ее.
И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы не поразил их. Исход 19:23-24

После чего Всевышний передаёт Моисею заповеди для народа. Исход 20:1

И изрек Бог все слова сии, говоря:

Далее идёт заключение Завета. Исход 24:3

И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.
Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.

И только после заключения Завета и подтверждение его кровью следует то, о в чём заключалось знамение для Моисея сказанное всевышним:

Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.

Далее идёт стих, который подтвердил служение Моисея и народа в лице старейшин:

И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.

Для большинства читающих эти выделенные мной слова вообще ничего не говорят. Что значит - они видели Бога, и ели, и пили. Кстати, написано, что ни Моисей, не старейшины на саму гору не поднимались, но находились на подошве горы и только потом последовал Моисею наказ - И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

а старейшинам сказал: оставайтесь здесь, доколе мы не возвратимся к вам; вот Аарон и Ор с вами; кто будет иметь дело, пусть приходит к ним.

Вернёмся к фразе - они видели Бога, и ели и пили... Сможете ли Вы объяснить, относится ли это к служению на горе, как обещано в знамении Моисею или это что-то другое?

[Diogen]

я много читаю.

Ищу хороших книг. Посоветуйте, пожалуйста 5-6 книг, которые произвели на вас впечатление.

Извините дружище, но это сильно попахивает не то что примитивом, но и сильно уводит от смысла данного нам в Торе вообще.

Предложите свой вариант понимания Моисея описываемых событий.

А с чего Вы решили, что под словом праздник подразумевается жертвоприношение? Нигде в Торе жертвоприношение не называется праздником, какой же это праздник, если гибнут животные? Другое дело праздник включает в себя жертвоприношение. Так вот, под праздником понимается не жертвоприношение, а дарование Торы на Синае, он так и называется Дарование Торы (на иврите матан Тора — מתן תורה ).

Ладно, принимаю. Но не делал бы привязки праздника к дарованию Торы. Есть временная нестыковка между датой дарования Торы и датой праздника Пятидесятницы.
Кроме того, евреи не планировали подписываться ни под какой Торой. Об этом ни во время Исхода, ни во время путешествия к Синаю никаких упоминаний. Есть только обещания земли отцов.

С чего Вы решили, что едят жертвенное мясо?

Вслед за этим, Моисей и другие снова взошли на гору Синай, как повелел им Бог в стихах 1 и 2. Там они увидели Господа во славе Его. При обычных обстоятельствах человек, увидев Бога, умер бы. Но это был особый случай. Они видели Бога, и ели, и пили. Иными словами, они увидели Бога и остались живы, съев мирную жертву.
Исход 24 глава — Библия — Комментарии МакДональда: https://bible.by/mcdonald/2/24/

........??

Извините. А что вы называете "служением" в данном случае?

Это всё отход в боковые ветви рассуждения. Вы видите разницу между знамением и реализацией? Поясните.

[Наблюдатель]

Ищу хороших книг. Посоветуйте, пожалуйста 5-6 книг, которые произвели на вас впечатление.

Если брать религиозную, то это несомненно все книги Пинхаса Полонского!

Предложите свой вариант понимания Моисея описываемых событий.
Ладно, принимаю. Но не делал бы привязки праздника к дарованию Торы.

Будете читать книгу "Библейская динамика" Полонского, там встретите комментарии основанные на лучших еврейских комментариях мудрецов.

Есть временная нестыковка между датой дарования Торы и датой праздника Пятидесятницы.
Кроме того, евреи не планировали подписываться ни под какой Торой. Об этом ни во время Исхода, ни во время путешествия к Синаю никаких упоминаний. Есть только обещания земли отцов.

С этим я не спорю!

Вслед за этим, Моисей и другие снова взошли на гору Синай, как повелел им Бог в стихах 1 и 2. Там они увидели Господа во славе Его. При обычных обстоятельствах человек, увидев Бога, умер бы. Но это был особый случай. Они видели Бога, и ели, и пили. Иными словами, они увидели Бога и остались живы, съев мирную жертву.

И с этим согласен!

А что вы называете "служением" в данном случае?

Получение Торы, которое однажды начавшись никогда не кончается!

[Бина]

Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.

Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

[Наблюдатель]

Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:

Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".

Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!

[Бина]

Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:

Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".

Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!

Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.

[Наблюдатель]

Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.

Стена города имела в основании двенадцати камней, и на них были начертаны двенадцать имён двенадцати посланников Агнца.

Не сами апостолы,точнее ни сколько апостолы были основание стены, а сама стена в своём основании имела двенадцать камней, а то у Вас получается, что основанием является не Слово Божие, которое Значит говорите, что это апостолы? Давайте считать!

1 Апостол Петр
2 Апостол Андрей
3 Апостол Иоанн Зеведеев
4 Апостол Иаков Зеведеев
5 Апостол Филипп
6 Апостол Варфоломей
7 Апостол Фома
8 Апостол Матфей
9 Апостол Иаков Алфеев
10 Апостол Симон Зилот
11 Апостол Иуда Искариот
12 Апостол Иуда Фаддей

Всё правильно, двенадцать? А Павла куда, вычеркнем? Так может это вовсе не об апостолах написано в откровении?

[Бина]

Стена города имела в основании двенадцати камней, и на них были начертаны двенадцать имён двенадцати посланников Агнца.

Не сами апостолы,точнее ни сколько апостолы были основание стены, а сама стена в своём основании имела двенадцать камней, а то у Вас получается, что основанием является не Слово Божие, которое Значит говорите, что это апостолы? Давайте считать!

1 Апостол Петр
2 Апостол Андрей
3 Апостол Иоанн Зеведеев
4 Апостол Иаков Зеведеев
5 Апостол Филипп
6 Апостол Варфоломей
7 Апостол Фома
8 Апостол Матфей
9 Апостол Иаков Алфеев
10 Апостол Симон Зилот
11 Апостол Иуда Искариот
12 Апостол Иуда Фаддей

Всё правильно, двенадцать? А Павла куда, вычеркнем? Так может это вовсе не об апостолах написано в откровении?

БИБЛИЯ на языке оригинала говорит так:
"И стена города имеющая ОСНОВАНИЙ (лежащий в основе, краеугольный камень) двенадцать, и на них двенадцать имен двенадцати апостолов Агнца." (см. GreekNT)

А Иуду лишили апостольства (деяния1). Апостолы выбрали другого, но Бог избрал Павла.

[Наблюдатель]

БИБЛИЯ на языке оригинала говорит так:
"И стена города имеющая ОСНОВАНИЙ (лежащий в основе, краеугольный камень) двенадцать, и на них двенадцать имен двенадцати апостолов Агнца." (см. GreekNT)

А Иуду лишили апостольства (деяния1). Апостолы выбрали другого, но Бог избрал Павла.

Привет! Я хочу Вам напомнить в чём собственно я с Вами не согласился. Вы говорили:

Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.

Вопрос был в том, что является этими основаниями, правильно? Из текста видно, что не апостолы являются основанием, но их имена написаны на основаниях, тогда как сами основания есть 12 колен Израиля. Павел действительно не являлся одним из апостолов выбранных Иисусом при жизни, он имел особый статус и особое служение, это да!

Всех благ, извините если что!