Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 9 1 2 3 4 5 6 7 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 177

Тема: О разделе для новичков и новоначальных

  1. #1
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений

    О разделе для новичков и новоначальных

    Всем доброго времени суток и бодрого настроения

    Этот раздел создан специально для тех людей, которые только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви, и в связи с этим у них возникают вопросы, а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.

    Уважаемые гости сайта, задавайте вопросы, не стесняйтесь.



    Раздел создан по совету от одного из участников форума (может об этом сам высказаться, если захочет). Если у кого есть мысли по созданию разделов форума - тоже поделитесь своими интересными идеями.

  2. 2 пользователей сказали cпасибо Vardan за это полезное сообщение:


  3. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,968
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Всем доброго времени суток и бодрого настроения

    Этот раздел создан специально для тех людей, которые только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви, и в связи с этим у них возникают вопросы, а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.

    Уважаемые гости сайта, задавайте вопросы, не стесняйтесь.



    Раздел создан по совету от одного из участников форума (может об этом сам высказаться, если захочет). Если у кого есть мысли по созданию разделов форума - тоже поделитесь своими интересными идеями.
    Всех приветствую.

    Есть желание, чтобы форум служил для благовестия и занимался миссионерством в интернете.(наши желания с Варданом совпали). И можно сказать, что это совместное решение.
    И кто желает мог бы в этом поучаствовать и послужить.

    Есть люди которые стремятся и находятся в поиске Бога, истины и хотят получить ответы на насущные вопросы. Как правило, когда возникают вопросы многие люди стараются найти на них ответы в интернете. Особенно молодежь. Поэтому идея была такой, что бы всякий заходящий на форум мог увидеть раздел для новичков и получить в этом разделе базовые знания и ответы на свои вопросы.
    Пока есть желание и намерение, но нет четкого видения, как это устроить. Я так понимаю, что этот раздел нужно наполнить основополагающими базовыми знания. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения.
    То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение::


  5. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Всех приветствую.

    Есть желание, чтобы форум служил для благовестия и занимался миссионерством в интернете.(наши желания с Варданом совпали). И можно сказать, что это совместное решение.
    И кто желает мог бы в этом поучаствовать и послужить.

    Есть люди которые стремятся и находятся в поиске Бога, истины и хотят получить ответы на насущные вопросы. Как правило, когда возникают вопросы многие люди стараются найти на них ответы в интернете. Особенно молодежь. Поэтому идея была такой, что бы всякий заходящий на форум мог увидеть раздел для новичков и получить в этом разделе базовые знания и ответы на свои вопросы.
    Пока есть желание и намерение, но нет четкого видения, как это устроить. Я так понимаю, что этот раздел нужно наполнить основополагающими базовыми знания. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения.
    То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.
    Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».

  6. 2 пользователей сказали cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение:


  7. #4
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности,
    Где же таких новичков взять?

    ...Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
    Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.

    Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
    Последний раз редактировалось Dakot; 28.03.2023 в 20:56.

  8. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
    Совершенно согласен.
    Если же священники или духовно опытные верующие начнут учить не тому, чему следовало бы, согласно Евангелия и Церкви, то данному священнику и духовно опытному верующему можно задать вопросы в отдельной теме закрытого раздела или в межконфессиональном разделе форума. Но не устраивать в разделе для новичков "бой в Крыму, где всё в дыму и ничего не видно".

  9. #6
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Где же таких новичков взять?


    Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.



    Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
    Где же таких новичков взять?

    Аналогичный отдел я видела в другом форуме. Новички его действительно посещали, а вот отвечали им на вопросы не все желающие, а те кто был способен "льна курящегося не угасить" и "ветви надломленной не переломить".

    Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.

    Мини- "Азбука веры" это азы, которые на данном этапе универсальны как десять заповедей или "молоко" для ребёнка, но почему вы исключаете участие РПЦ?

    Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?

    А разве начальная школа не для всех одинакова? Ведь дифференциация происходит значительно позже - в старших классах...

  10. #7
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
    1) Вы очень невнимательно прочитали стартовое сообщение.

    2) Фактически, снимаете свою кандидатуру.

  11. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
    А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?

    По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Где же таких новичков взять?

    Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.

    Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
    А почему вы думаете, что имелось ввиду православие?

  12. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  13. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?

  14. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
    В Церкви можно легко погибнуть, последовав лжедуховникам и лжепастырям, а можно и спастись, но это очень трудно, потому что надо противостать духу антихриста действующему в лжепастырях и лжедуховниках и толпе безрассудных последовавших за лжедуховенством. Так же и на форуме, можно избрать спасение, можно избрать погибель и следовать неукоснительно избранному. Поэтому для одних форум это вход в духовный мир Истины, для других вход в ад и пребывание в нём.

  15. #11
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?

    По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?

    По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?

    А у Вас никогда не возникала мысль, что вступающий с Вами в диалог форумчанин в духовном смысле является подобным выпускнику детского сада? «И хотя вам самим уже пора быть учителями, вас снова нужно учить основным истинам из святого слова Бога, вам снова нужно молоко, а не твёрдая пища.» (Евреям 5:12).

    А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?

    Из чистого любопытства, некоторые буквальные представители молодёжи мира сего могут войти на форум и задать вопрос. Познание для каждого из нас начиналось с азов и для каждого в определённый момент его жизни. Часто простые вопросы оказываются для нас сложными для ответа, а для кого-то Благая Весть может оказаться праздником жизни. Будем не только слушателями, но и исполнителями повеления: «Сей семена утром и до вечера трудись не покладая рук, потому что не знаешь, какие из них взойдут — одни или другие, а может, взойдут они все.» (Экклезиаст 11:6).

  16. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,968
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
    Я думаю, что так и есть. Только эта платформа больше. Здесь больше.
    У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
    Об этом можно и нужно писать статьи и публикации. Но я пока могу только небольшие темы создавать.

  17. #13
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
    Всем доброго дня и бодрого настроения, милости и мудрости от Господа.

    Точнее будет сказать, что это платформа, информация и общение на которой способствует духовному росту. А информация - это священное Писание - Библия, учение и опыт Церкви, а также духовный опыт людей с большим таким опытом изучения и практики.

    А также участники форума могут обладать Богом данным талантом, который будет способствовать духовному росту новых, неопытных участников форума.

    Предлагаю к рассмотрению следующие обязательные качества, только обладающие которыми могут отвечать новичкам:
    1) Отвечающий много молится и уверен, что Господь даёт ему дар и мудрость для ответов.

    2) Отвечающий много изучал и хорошо знает учение Церкви и имеет соответствующее образование (в крайнем случае - много изучал и знает очень хорошо)

    3) Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.



    кто возьмётся много молиться и поститься и
    от Господа такой дар просить?



  18. 1 пользователь сказал cпасибо Vardan за это полезное сообщение::


  19. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,533
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    А разве начальная школа не для всех одинакова? Ведь дифференциация происходит значительно позже - в старших классах...
    Вы полагаете одинакова? Мне это несколько сомнительно. Представим себе мысленный эксперимент, что вот здесь на форуме мы решили найти или выработать некий общий базовый катехизис, символ веры, курс начальной школы. Что бы получилось? Разве сошлись бы в мнениях, например, о крещении? Спасении? Таинствах? Ветхом и Новом заветах? Практиках? Увы, но есть основания полагать что было бы "кто в лес, кто по дрова". И врядли удалось бы найти больше курса единой начальной школы, чем текст нового завета, цитаты, и то по-разному понимаемые. Причем это в лучшем случае, а то и перевод текста и его аутентичность кто-то бы оспаривал. А в богословских положениях? Одно-два утверждения, и уже бы начались холиварные споры. Иногда даже у представителей номинально одной и той же ветви.

    Можно представить себе некоего религиоведа, равноудаленного ото всех конфессий, и говорящего новоначальным : "эти по данному вопросу считают так; а вот эти считают эдак; третьи и вовсе вот что". Но такой религиовед и будет транслировать мирской подход посещения "зоопарка верующих", когда походил на досуге, посмотрел на этих "не от мира сего чудиков" от нечего делать, да и мимо, мимо пошел дальше по своим мирским сугубо актуальным и "по-настоящему важным" делам. Да и то, два равноудаленных религиоведа вполне могут давать две разных картины для начальной школы на взгляды их религиозно-наблюдаемых.


    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
    Интересно конечно было бы узнать побольше про указанное Ваше четкое понимание.

  20. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?

    А у Вас никогда не возникала мысль, что вступающий с Вами в диалог форумчанин в духовном смысле является подобным выпускнику детского сада? «И хотя вам самим уже пора быть учителями, вас снова нужно учить основным истинам из святого слова Бога, вам снова нужно молоко, а не твёрдая пища.» (Евреям 5:12).

    А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?

    Из чистого любопытства, некоторые буквальные представители молодёжи мира сего могут войти на форум и задать вопрос. Познание для каждого из нас начиналось с азов и для каждого в определённый момент его жизни. Часто простые вопросы оказываются для нас сложными для ответа, а для кого-то Благая Весть может оказаться праздником жизни. Будем не только слушателями, но и исполнителями повеления: «Сей семена утром и до вечера трудись не покладая рук, потому что не знаешь, какие из них взойдут — одни или другие, а может, взойдут они все.» (Экклезиаст 11:6).
    Ольга, я лишь говорю из своего опыта, чтобы кто-то приходил на форум учится, это большая редкость (особенно с учетом того, что форум межконфессиональный). В основном, люди на подобные форумы приходят именно делится своими мыслями, идеями, иногда прямо поспорить, поотстаивать правильность своего учения. Гораздо реже с реальными вопросами.

    Мое мнение, если уж есть желание привлечь людей, то не базовые знания давать (я думаю походу общения человека и так ими снабдят), а именно решать актуальные вопросы верующих, а ими увы, многие не хотят делится и выносить их на публику, отчасти потому, что тут люди скоры на осуждение. Потому вместо этого решаются вопросы, которые хотя и напоминают духовные, но мало применимые в жизни. А потому форум отчасти получается "пластиковым", а отсюда не сильно вызывающий интерес.

    С другой стороны, если у кого-то есть желание писать статьи на тему базовых знаний, так пусть пишет и публикует. Но мне казалось тут что-то такое и так уже есть - здесь

  21. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Я думаю, что так и есть. Только эта платформа больше. Здесь больше.
    Не понял, что так и есть. И не понял, чего больше эта платформа. Если что, я вопрос задавал, а не чего-то утверждал.


    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
    Об этом можно и нужно писать статьи и публикации. Но я пока могу только небольшие темы создавать.
    А вы опишите коротко.

  22. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Всем доброго дня и бодрого настроения, милости и мудрости от Господа.

    Точнее будет сказать, что это платформа, информация и общение на которой способствует духовному росту. А информация - это священное Писание - Библия, учение и опыт Церкви, а также духовный опыт людей с большим таким опытом изучения и практики.

    А также участники форума могут обладать Богом данным талантом, который будет способствовать духовному росту новых, неопытных участников форума.

    Предлагаю к рассмотрению следующие обязательные качества, только обладающие которыми могут отвечать новичкам:
    1) Отвечающий много молится и уверен, что Господь даёт ему дар и мудрость для ответов.

    2) Отвечающий много изучал и хорошо знает учение Церкви и имеет соответствующее образование (в крайнем случае - много изучал и знает очень хорошо)

    3) Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.



    кто возьмётся много молиться и поститься и
    от Господа такой дар просить?


    И кто же тут готов подписаться под этими тремя пунктами?

  23. #18
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И кто же тут готов подписаться под этими тремя пунктами?
    Если под словом "Подписаться" - имеется ввиду соответствовать всему сказанному, то весьма необходимо, чтобы были такие участники, и не один даже. Уверен, что такие верующие есть на форуме и ещё будут. И будет достаточно, если постараются.

    Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
    св. Евангелие от Иоанна 15:7


  24. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Если под словом "Подписаться" - имеется ввиду соответствовать всему сказанному, то весьма необходимо, чтобы были такие участники, и не один даже. Уверен, что такие верующие есть на форуме и ещё будут. И будет достаточно, если постараются.

    Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
    св. Евангелие от Иоанна 15:7

    То, что вы описали, фактически подходит под описание пастыря. Видите здесь таких?

  25. #20
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    То, что вы описали, фактически подходит под описание пастыря. Видите здесь таких?
    Скажу так, что вижу нескольких участников форума, которые могут соответствовать всему мною перечисленному.

Страница 1 из 9 1 2 3 4 5 6 7 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®