Страница 1 из 4 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 32

Тема: Дискуссия по теме: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений

    Дискуссия по теме: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременила Каином после изгнания из райского сада.
    Стоп, нет! На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
    http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1

  2. #2
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    783
    Записей в дневнике
    3
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Стоп, нет! На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
    http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
    Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
    Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

    Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

    В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
    Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

    Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

    В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.
    Вардан, я уже напоминал вам, что я не один Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:

    (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)

    (см. ссылку выше).
    Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.

    Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)

    Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.

    Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.

    Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.

    В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.

    Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).

    Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.

    Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.

    Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.

    Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".

    Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.

    И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
    И сказал Господь Бог...
    И выслал его Господь Бог...
    И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...

    Адам познал Еву, жену свою

    и она зачала, и родила Каина...


    Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Считаю, что надо быть очень осторожными в словах. Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
    Я с этим согласен.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
    Например:
    1) Ева не прельщается, не слушает змея.
    И Бог ищет другие способы проверить, достаточно ли взрослы Его дети, чтобы взять на себя управление миром.

    Впрочем, скорее всего, Бог предвидел именно такую реакцию. Иначе зачем бы Он поместил в сад это дерево? Если Он хочет испытать человека, Он найдет способ. В конце концов, когда человек уже наберет некоторый опыт ответственность, Аврааму, более мудрому и ответственному, нежели Ева, Бог скажет прямым текстом: иди и заколи сына. Авраам не знал, что человеческие жертвоприношения запрещены? Разумеется, знал! И если бы к нему пришел какой-нибудь ангел с таким предложением, Авраам послал бы его куда подальше. Но "послать" Бога Авраам не решается - и тоже проваливает свой экзамен, но все же не так позорно, как Адам и Ева.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
    В результате пара разваливается, ведь такое расхождение в поступках для них значило бы не меньше, чем супружеская измена. И проект обучения пары приходится начинать с начала. Может быть, Бог подобрал бы в этом случае Адаму другую жену и изменил бы условия испытания - ведь Адам остался непроэкзаменованным. А может быть, просто отказался бы от Адама и Евы и выбрал для испытания другую пару, и именно их мы бы и знали под именами Адама и Евы. Кстати, вполне возможно, что так уже и бывало - Адам далеко не первый проект в истории становления Человека.

    Самым правильным был бы третий вариант - нарушив запрет, Адам и Ева подходят к случившемуся конструктивно и начинают обсуждать сложившееся положение с Богом. Так же, как позже спорит с Богом Моше после тельца и греха разведчиков.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

    Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.
    А над чем тут, собственно, горевать? Что такого скверного случилось, в чем катастрофа? В одежде есть что-то плохое?

    Да и вообще, трудно вообразить более младенечскую реакцию, чем горевать после того, как нашалил. Боюсь, в этом случае их наказание было бы куда суровее - зачем Богу на Земле новые младенцы?

    Разбираться надо, а не горевать! Обсуждать случившееся с Отцом и пытаться понять, как исправить проблему, если она есть.

  6. #6
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    783
    Записей в дневнике
    3
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вардан, я уже напоминал вам, что я не один Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:
    Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)
    Час от часу не легче...

    Так и дети родились в райском саду?

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?
    Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.

    Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. Плюс, конечно, наша команда 8-го Дня. Бар-Яалом, на которого я сослался, - один из крупнейших знатоков Торы в моем окружении, но сейчас ведет более светский образ жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...AD%D0%BB%D0%B8 Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Час от часу не легче...

    Так и дети родились в райском саду?
    Это наиболее общепринятая точка зрения.

    Впрочем, это же логично. Если Бог хочет воспитать царей планеты, готовых владычествовать другими формами жизни и управлять ими, то разве можно отправить на такую работу желторотых юнцов, которые не имеют даже опыта управления собственными детьми? Конечно, Адам и Ева к моменту своего экзамена были уже вполне взрослыми, семейными людьми с жизненным опытом.

  8. #8
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    783
    Записей в дневнике
    3
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.
    Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
    Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские.
    А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.

    Это наиболее общепринятая точка зрения.

    Впрочем, это же логично.
    Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
    Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён.

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    96
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
    Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.
    Я понял: вы спрашивали не о моих знакомых, а о еврейских мудрецах, в частности, о Раши.

    Смотрите, на самом деле это просто устоявшийся термин. Слово "хахам", точнее, "талмид хахам" принято переводить на русский как "мудрец", хотя дословно оно значит "ученик мудрого". Это термин иудаизма, примерно соответствующий христианскому "отцы церкви" или эллинскому "философы".

    Бесспорно, такие мудрецы, как Раши, Рамбам, Рамбан, Абарбанель и другие - настоящие столпы еврейской мудрости. Равно как Сократ, Платон и Аристотель - основоположники мудрости греческой, а Василий великий, Дамаскин, Иоанн Златоуст - мудрости христианской. Нетрудно понять, что в области языка Торы, иврита, равно как и понимания простого смысла сказанного еврейские мудрецы могут считаться наиболее серьезными авторитетами. И то же самое будет верно в отношении каппадокийцев, если мы рассматриваем христианское богословие.

    Здравая, умеренная позиция - исповедовать свою веру, но учиться у других течений тому, что в чем они специалисты. Тот же Рамбам, к примеру, чрезвычайно уважал Аристотеля и ссылался на него, несмотря на принципиальное расхождение в вере: Аристотель был язычником. Также и здесь: для христианина есть огромный смысл в том, чтобы ознакомиться с комментариями еврейских мудрецов в тех местах, где это помогает понять смысл сказанного. Слава Богу, в последние годы эти комментарии начали активно переводить на разные языки, в том числе на русский, и у христианского мира появилась прекрасная возможность уточнить свои знания в отношении Танаха. Мы с женой даже лично участвовали в распространении таких комментариев среди христианских церквей. Разумеется, не мы одни; так, Виктор Пасечнюк организовал прекрасную библиотеку на сайте своего прихода, где собрал, в том числе, наиболее значимые еврейские комментарии к Пятикнижию.

    Впрочем, конкретно в данном случае привлекать великих мудрецов нет никакой надобности. Я сослался на Раши просто потому, что это наиболее очевидный комментарий. Наличие здесь перфекта - простой лингвистический факт, который подтвердит вам любой текстолог.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.
    Я не просто "стараюсь держаться", как вы знаете, я работаю в команде 8-го Дня - Дня, где нет ни одной религии и ни одной нации. Но сейчас, в 7-м Дне, религии еще существуют, и мы не отказываемся от своей веры, переходя в этот проект. Наоборот, понимание реалий 8-го Дня помогает нам лучше понять и углубить свое мировоззрение в рамках нашей веры, будь то иудаизм, христианство или даже восточные системы вроде йоги.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
    Вы просто не разглядели, поскольку читали перевод на современный язык, где перевернутый имперфект свелся к обычному союзу "и".

    В Торе как раз сказано самым что ни на есть прямым текстом: вот, к моменту изгнания у Адама и Евы были дети. Сказано, конечно, кратко, потому что в Эдене Авель и Каин еще не совершили ничего такого, что нужно было описывать. Тора вообще написана кратко - там нет ни одного ненужного слова.

    Конечно, если сильно постараться, то можно найти какое-нибудь хитроумное истолкование этого глагола, отрицающее рождение детей к этому моменту. Ну, например, между изгнанием и началом 4-й главы прошло значительное время, которое почему-то не упомянуто, и перфект касается как раз этого отрезка времени. Но для таких непрямых толкований должны быть серьезные основания. И даже в тех редких случаях, когда аллегорическое понимание текста возможно, прямой смысл почти всегда сохраняет свое значение, просто означает что-то иное.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён.
    Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.

  10. #10
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    783
    Записей в дневнике
    3
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.
    На самом деле, это довольно грустно, но и довольно смешно для меня :
    написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.

Страница 1 из 4 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®