За кого умер Христос?

[ЯОлег]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!
Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:
1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)
Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.
2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)
В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)
Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.
см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html
А как по-вашему, за кого умер Христос?

За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

[Алекс]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

[air]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Исходя из Откр. 3:20, Христос умер только за тех, кто может услышать Его голос.
Но есть группа т.н. "не Его овец", которые объективно не могут слышать голос Христа и, следовательно, уверовать в Него по причине того, что они не являются Его овцами.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Если провести параллель со стихом Ин 3:16 (Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную), то под "всяким верующим" может иметься ввиду только тот, кто принадлежит к овцам Христа, потому что принадлежащий не к Его овцам не может вообще веровать (согласно Ин.10:26), а значит и не может быть "всяким верующим".

Как Вы можете прокомментировать вышеизложенное рассуждение, ув Алекс?

[air]

За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.

Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?

[ЯОлег]

Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.
Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)
Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)
вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)
Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?

Потому что сыны лукавого не хотят слышать и не желают вмещать слово истины, ведь отец их диавол и они хотят исполнять похоти отца своего. Это не значит, что у них нет выбора и они не могут покаяться и обратиться ко Христу, но они сами не хотят этого, потому что в земном чают своё счастье: во власти мирской, славе человеческой и богатстве земном; и в мире сем собирают себе сокровища тленные, на которые и уловил их отец их - диавол. Но ведь и среди них нашёлся Никодим, приходивший ночью к Иисусу; а также Иосиф из Аримафеи, который забрал и похоронил тело распятого Христа.

Любовь Божия нелицеприятна и предлагается всем: и грешным и праведным. Потому что в этом непреложная истина Божия. Тем более, во враче более нуждаются больные, а не здоровые. Да к тому же, не смогут теперь лукавые прибегнуть к оправданию, к которому они непременно прибегнули бы, что не явлено было спасение для них, не предложено им, и не ведали они его. Но и ради них распялся Христос: не очнётся ли кто из них от диавольского морока, не обратиться ли, и не покается. Ведь нет воли Божией на то, чтобы умирали грешники во грехах своих; но чтобы покаялись, обратились и обрели жизнь во Христе.

В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)

Да, Христос избрал тех, кого знал, что они пойдут за Ним и будут Его учениками. И что с того? Свободу воли Он их не насиловал, но они по доброй воле своей пошли за ним и стали Его учениками. Ведь Бог знает всё, потому и избирает тех, кого знает, что они поступят так, а не иначе. Но свобода воли и выбора тех, кого Он избрал, ничуть не была нарушена. Знание Богом всего, не предопределяет для живущих их свободный выбор, просто их выбор известен Богу. Но свобода выбора, данная нам Богом, остаётся за нами и реализуется нами в жизни нашей земной. Ведь именно в свободном и добровольном выборе Христа мы и являем Ему свою любовь, во исполнение первейшей заповеди Его: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумением своим. И мы пользуемся данной нам Богом свободой выбора - от первого человека и доныне. В этом и есть истинность жизни нашей. А иначе ложь и имитация, где нет на самом деле никакого выбора у человека, но лишь диавольский спектакль безвольных существ, играющих отведённые им роли, но не имеющих никакой своей воли. Но автором, режиссёром, сценаристом и постановщиком такого спектакля, может быть лишь диавол, который лжец и отец лжи, а также человекоубийца от начала.

[air]

Потому что сыны лукавого не хотят слышать и не желают вмещать слово истины, ведь отец их диавол и они хотят исполнять похоти отца своего. Это не значит, что у них нет выбора и они не могут покаяться и обратиться ко Христу, но они сами не хотят этого, потому что в земном чают своё счастье: во власти мирской, славе человеческой и богатстве земном; и в мире сем собирают себе сокровища тленные, на которые и уловил их отец их - диавол. Но ведь и среди них нашёлся Никодим, приходивший ночью к Иисусу; а также Иосиф из Аримафеи, который забрал и похоронил тело распятого Христа.

Любовь Божия нелицеприятна и предлагается всем: и грешным и праведным. Потому что в этом непреложная истина Божия. Тем более, во враче более нуждаются больные, а не здоровые. Да к тому же, не смогут теперь лукавые прибегнуть к оправданию, к которому они непременно прибегнули бы, что не явлено было спасение для них, не предложено им, и не ведали они его. Но и ради них распялся Христос: не очнётся ли кто из них от диавольского морока, не обратиться ли, и не покается. Ведь нет воли Божией на то, чтобы умирали грешники во грехах своих; но чтобы покаялись, обратились и обрели жизнь во Христе.

Исходя из слов Христа, сыны лукавого имеют объективную причину невозможности спастись: они, не будучи овцами Христа, не могут слышать слов Христа. А не слыша слов невозможно уверовать,и, следовательно, не возможно спастись

вы не верите, ибо вы не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

это аналогично плевелам, который растут на поле вместе с пшеницей

плевела не может стать пшеницей, как бы ни пыталась - есть ли у неё хотение, или нет

худое дерево никогда не принесёт доброго плода, с терновника не собирают виноград, а с репейника смоквы

очнуться от дьявольского морока может только избранный прежде начала мира, который по природе (φύσει -см Ефес 2:3*) после его воплощения в человеческом теле живёт среди сынов лукавого

только избранная овца Христова сможет услышать евангельский призыв и отреагировать на него

[air]

Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами.

В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)

[Miriam]

Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?

ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.

Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.

У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.
Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.

[ЯОлег]

я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?
ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.
Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.
У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.

И я о том же: Бог не насилует Им же данную нам свободу воли и выбора. Потому что лишь в свободном и добровольном выборе может быть явлена любовь. При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.

[Miriam]

При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.

Здорово вы подметили о любви как проявлении свободной воли.
Это надо взять на заметку.

На самом деле в Ветхом Завете о любви мало говорится,только в редких случаях.
Где-то раз 10-15 в Торе.

А вот Новый Завет это песнь Любви.
А для настоящей Любви конечно нужна свободная воля.
Спасибо брат.

ПС
И да,впереди мир Антихриста,который уже строится,где не будет никакой свободной воли и любви не будет.

[air]

Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Расклад предопределения не совсем такой.
Предопределены только группы: 1) избранных, которые имеют шанс наследовать ЦБ, и 2) не избранных, у которых этого шанса нет.
Неизбранные не могут услышать голос Христа, и, соответственно, уверовать и спастись. А вот избранные могут, но, услышав (вкусив благого глагола Божьего) и уверовав, они, тем не менее, могут отпасть, если отклонятся от определённых действий, в частности, от духовной брани с сатаной, которую они ведут в синергии с Духом Святым. Что касается неизбранных, они такую брань не ведут.

Но при этом, заранее сказать о том, избран он или нет, ни один человек не может. Поэтому, спастись надеется вся тварь, но спасутся только избранные сыны Божии.