За кого умер Христос?

[ЯОлег]

я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?
ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.
Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.
У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.

И я о том же: Бог не насилует Им же данную нам свободу воли и выбора. Потому что лишь в свободном и добровольном выборе может быть явлена любовь. При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.

[Miriam]

При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.

Здорово вы подметили о любви как проявлении свободной воли.
Это надо взять на заметку.

На самом деле в Ветхом Завете о любви мало говорится,только в редких случаях.
Где-то раз 10-15 в Торе.

А вот Новый Завет это песнь Любви.
А для настоящей Любви конечно нужна свободная воля.
Спасибо брат.

ПС
И да,впереди мир Антихриста,который уже строится,где не будет никакой свободной воли и любви не будет.

[air]

Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Расклад предопределения не совсем такой.
Предопределены только группы: 1) избранных, которые имеют шанс наследовать ЦБ, и 2) не избранных, у которых этого шанса нет.
Неизбранные не могут услышать голос Христа, и, соответственно, уверовать и спастись. А вот избранные могут, но, услышав (вкусив благого глагола Божьего) и уверовав, они, тем не менее, могут отпасть, если отклонятся от определённых действий, в частности, от духовной брани с сатаной, которую они ведут в синергии с Духом Святым. Что касается неизбранных, они такую брань не ведут.

Но при этом, заранее сказать о том, избран он или нет, ни один человек не может. Поэтому, спастись надеется вся тварь, но спасутся только избранные сыны Божии.

[Artur Sharakhimov]

В Своей первосвященнической молитве Иисус утверждает : «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9). Мир здесь значит отверженных, не избранных людей, о которых Сын Божий не молится, в отличии от избранных. Если Господь не делает меньшее ( молитва за отверженных), то действительно ли Он будет делать большее ( умрет за отверженных). Заступничество это один из двух важнейших аспектов работы Христа как Первосвященника. Если Христос даже не молится за весь мир, то возможно ли что Он умер за весь мир? Это разрушает Его Первосвященнического труда. Поэтому Он не молиться о всем мире, потому что Он не умер за весь мир. Молитва Христа в Ин. 17 происходит за несколько часов до креста и предвкушая будущую смерть Христос говорит: «Отче! пришел час». Через всю Свою молитву, Христос говорит, что Его искупительная работа определенная, только за избранных, которых Отец дал Ему. (2,6,9,11,12,24ст) Господь молится, чтобы Отец сохранил, освятил, объединил и прославил «тех кто был Ему дан» Иисус сказал : «И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены» (19ст) Наш Господь в особенности отделил Себя как жертва за наш грех. Поэтому Он говорит «за них» (за тех кого Отец дал мне,избранных. Так же мы можем сказать, что молитва Христа не только определенная, но и исключающая (не о всем мире молю ).

[Карим]

А как по-вашему, за кого умер Христос?

не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, и о верующих в Меня по слову их, И за них Я посвящаю Себя...и жизнь Мою полагаю за них.

[air]

не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, и о верующих в Меня по слову их, И за них Я посвящаю Себя...и жизнь Мою полагаю за них.

спасибо за указание на очень важное место, ув Карим

многие, читая это место в Ин 17:19 не обращают внимания на смысл слова, которое в синодальном передано, как "посвящаю" (в исходнике - ἁγιάζω)

вот как толкуется этот термин:

И за них Аз свящу Себе

Я добровольно приношу Себя в жертву. Под освящением здесь Иисус Христос разумеет принесение в жертву, так как слово – освящение – может иметь и такое значение, кроме многих других.
https://bible.optina.ru/new:in:17:19

[Vardan]

многие, читая это место в Ин 17:19 не обращают внимания на смысл слова, которое в синодальном передано, как "посвящаю" (в исходнике - ἁγιάζω)

вот как толкуется этот термин:

И за них Аз свящу Себе

Я добровольно приношу Себя в жертву. Под освящением здесь Иисус Христос разумеет принесение в жертву, так как слово – освящение – может иметь и такое значение, кроме многих других.
https://bible.optina.ru/new:in:17:19

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

[Попутчик]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

Скажи друг, как кто-то в наши дни может придти ко Христу?
Вот мне, ты как бы посоветовал придти ко Христу?
И тема как раз подстать.

[Vardan]

Скажи друг, как кто-то в наши дни может придти ко Христу?
Вот мне, ты как бы посоветовал придти ко Христу?

Ну, скажем, Вы - буддист, или вообще атеист, и для начала - подарю Новый Завет, чтобы прочитали не спеша и вдумчиво, и потом стану общаться на темы, которые заинтересуют, и постараюсь привести к крещению.

[air]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

Приветствую Вас в теме, ув Vardan,

Спасибо за то, что поделились своим мнением по обсуждаемому вопросу.

Не могли бы Вы в поддержку своих мыслей о том, что "что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему" привести свидетельства из Священного Писания, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения?

[Vardan]

Не могли бы Вы в поддержку своих мыслей о том, что "что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему" привести свидетельства из Священного Писания, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения?

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Иоанна 3:16-17
В этих стихах говорится о спасении всего мира.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во‐первых, Иудею, потом и Еллину.
Римлянам 1:16
Эти слова служат основанием для мысли, которую я высказал.

Спасибо участнице Miriam, она привела очень подходящие слова :
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
Св. Евангелие от Иоанна 12:32

Сначала даже люди из близкого окружения Христа не совсем себе представляли смысл и важность того, что именно Он говорит и творит, и только потом присоединились к первой общине, то есть Церкви.

Так и некоторые люди могут поначалу не совсем понимать и принимать Христа, но со временем, когда наберутся опыта, ума, или потрясения и жизненные обстоятельства могут привести к тому, чтобы люди серьёзно задумались о истинах, которые говорит Господь.

[Miriam]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

приятная склонность к всеобщему спасению.
Кстати Господь сказал:

32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:32)

[Artur Sharakhimov]

«и, найдя Его, говорят Ему: все ищут Тебя»(Мар. 1:37). «Все» означает ли всех людей поголовно, людей в Китае , Азии, Америке, Австралии?

[air]

приятная склонность к всеобщему спасению.
Кстати Господь сказал:

32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:32)

Даже того Генерала, затравившего собаками ребёночка на глазах у матери, которого Алёша Карамазов расстрелять предложил?

[Helen]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."

[Семён Семёныч]

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."

А подзаконными были все. Ибо всех Бог заключил в грех, что бы всех помиловать.

[air]

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."

Шалом, Helen

А в чём тогда смысл смерти за всех?

[Helen]

Шалом, Helen

А в чём тогда смысл смерти за всех?

Может, чтобы было из кого избирать. Призванных много, избранных мало. Избрание ведь происходит по любви к истине. Не знаю даже...Может потому что шанс даётся всем, ведь Бог не желает, чтобы кто погиб

[Artur Sharakhimov]

Духовный смысл евангелия в том, что на земле Царство Божие (мир) в людях, к которым благоволит Бог - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. (Luk*2:14*BGT). Первенец из таких людей - Христос, при рождестве Которого звучит благая ангельская весть

— Слава Богу в высоте небес! И мир на земле в людях, к которым благоволит Он.
Евангелие от Луки 2:14

Ошибаетесь к сожалению

- - - - - Добавлено - - - - -

Может, чтобы было из кого избирать. Призванных много, избранных мало. Избрание ведь происходит по любви к истине. Не знаю даже...Может потому что шанс даётся всем, ведь Бог не желает, чтобы кто погиб

Шанс - это греческая философия, ничего общего с Писанием и истиной не имеет

[air]

Ошибаетесь к сожалению

Вряд ли.
Именно поэтому это духовное евангелие происходит не в вербальной форме через концептуальное знание, а через явление Христа в проповеднике - в явлении духа и силы - ἐν ἀποδείξει πνεύματος καὶ δυνάμεως, (1Co*2:4*BGT)

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, (1Co*2:4*RSO)

И именно поэтому Павел всегда стремился к непосредственному контакту, потому что через послания такое явление духа и силы не достигается - и, соответственно, не передаётся благодать

И в этой уверенности я намеревался прийти к вам ранее, чтобы вы вторично получили благодать, (2Co*1:15*RSO)