Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Так понимаю, что сам читающий сокрушается и кается.
Вот, в продолжении:
Адам изгнан бысть из рая преслушанием, / и сладости извержен, женскими глаголы прельщенный, / и наг седит, села, увы мне, прямо рыдая. / Темже потщимся вси время подъяти поста, / послушающе Евангельских преданий: / да сими благоугодни бывше Христу, / рая жилище паки восприимем.
Адам изгнан был из рая за ослушание, / из обители наслаждения извержен, речами жены обманутый, / и нагой сидит напротив места того, – “увы мне”, – сетуя. / Потому постараемся все провести время поста / слушаясь евангельских преданий, / чтобы чрез них став угодными Христу, / получить нам снова райское жилище.
Многие святые считали себя большими грешниками, виновными в тяжких грехах, но покаянием, постом и молитвой на протяжении многих лет - некоторые были помилованы, избраны в служители Божьи и удостоены даров Святого Духа.
Ну, как настоящий мужчина, я думаю, что всё дело в женщине.
Заметили, что выше, в приведенных молитвах, Ева ни разу не упоминается?
Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).
Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.
Одежда из света - это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Книга Бытие 2:25)
Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.
Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.
Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.
А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.
Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.
Думаю, что Иона этого задания испугался. Вообще не подходит сравнение, совсем разные ситуации.
В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.
К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.
Одно другому не мешает
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.
Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).
Именно так.
Да.
Я выше написал об этом:
1. Адам должен был дозреть (через соблюдение заповеди).
2. Мир должен был «дозреть» (подняться на определённую высоту, куда нет доступа тёмным силам; это особенность субботы).
После этого Творец дал бы им указание взять этот плод, и он был бы исправлением для человека и мира.
А съеденный не вовремя он стал колоссальным разрушением.
Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».
Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы.
Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.
Говорят, он уже согласился. И пришёл к ней «делать свою работу» (39:11) именно для этого. Опять же, поскольку видел, что пара. И видел, что у него с ней будет общее потомство. (И она видела!).
Но в последний момент перед его взором возник образ отца. И он остановился и сбежал, не столько даже от неё, сколько от собственного намерения.
(В итоге общее потомство было уже в той жизни — через её дочь; но парой в той жизни они ещё не могли стать, слишком много в ней было грязи).
Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.
Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.
У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.
У нас считается, что зачатие было после греха, но до изгнания. Поэтому змеиный яд попал и в них.
Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален. На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.
В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.
Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого. Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.
Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем. Или, если женщина влюбляется в женатого - то же самое.
Если нет свободы выбора, то это роботы.
И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал. Это получается представлять Бога лжецом, чего я никак представить себе не могу.
Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время, но наказан, и проклят среди всех зверей.
Ну, что сказать...
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы(намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.
Хотя, такое встречается и среди Христианства.
Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.
А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.
С праздником Хануки!
Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).
Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.
Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?
Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорить.
Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?
В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).
Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.
Любое нарушение ɦалахи — это против Бога идти, тем более в столь строгом запрете.
Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.
То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.
Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо»
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.
Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.
Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.
Почему? Я не вижу этого.
Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.
Есть такое дело
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.
Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.
Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.
Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий
Спасибо!
Я знаю эту позицию, но все же меня немного резанула твоя категоричность в этом вопросе. Особенно учитывая то множество представителей воинства Господня, которых мы знаем лично Многие из них с полным правом именуют себя ангелами.
На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта. Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.
На всякий случай напомню (ты это, конечно, знаешь), что и греческое слово "ангел" означает то же самое. Первоначально так называли, насколько помню, Гермеса, ибо этот бог занимался передачей посланий и поручений.
В данном случае, очень удачное и понятное выражение для древних людей, и согласуется с другими словами, сказанными Адаму в раю:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
То есть, Адам создан вполне материально. В наше время, для современных людей, можно сказать современными словами, что Адам - созданный сложный биологический организм, после смерти отдает земле элементы и вещества, из которых состоит. А все это - материя.
А без прямого смысла - никак нельзя.
Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно. Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.
Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка.
Очень существенно. Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.
Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было. Вот такие мудрости мудрят мудрецы.
Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело. Бог об этом многократно говорить в Библии. Не может же Он отпустить их голышом, но при этом учить, что они должны бы прикрывать все тело.
Конечно, в первую очередь в этом буквальный смысл. Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.
Ну, вот чуть далее прокомментирую, буквально в следующем предложении...
Ну вот ... явное противоречие.
Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?
Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.
Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех. Как нельзя убивать соседа и владеть его имуществом - а ведь это вполне кому-то может быть приходит в голову. Ну, или скажем, может кого-то мучают мысли ограбить соседа и заодно отобрать у него жену.
Вполне себе влюбленность такая может быть.
Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.
В Христианском Богословии есть раздел Ангелология, а на этом форуме отдельная тема - Какими бывают Ангелы?
Ну, я довольно подробно уже объяснил. Не может быть, чтобы Сам Бог посылал змея, а потом не говорит, что Он послал, а сваливает всю вину на самого змея, да еще и проклинает змея за это - всего этого я себе представить не могу. А вместо этого есть простое объяснение, что змей имел свободу действий и исходил из собственных мотивов. Не вижу смысла такое простое объяснение настолько усложнять.
Извиняюсь, я ошибся. Действительно, написано, что змей был самый хитрый из зверей.
Кстати, "робот" - хитрым не может быть. Тут тоже можно заметить, что говорится о собственной инициативе змея, что он схитрил по собственной воле.
По этому поводу открыта новая тема - Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?
До вмешательства змея - Адам и Ева не ели с запретного дерева. Это змей сумел обмануть и соблазнить их.
Согласен, но тут еще и важно насколько старается человек, и какими путями этого достигает. Например, в Христианстве - принято поститься и много молиться, заниматься благотворительностью.
Возможно, что и так, Ему все возможно.
Powered by vBulletin® |