Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 6 из 26 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 16 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 513

Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #101
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Смирение - вещь безусловно хорошая, но меня, честное слово, смущает столь активное обсуждение этого вопроса, тем более применительно к нам самим, грешным. Как это... ну, совсем не смиренно, по-моему.
    Если человек говорит, что старается быть смиренным - то это нормально. Не смиренно будет то, если кто-то заявит, что обрёл смирение.

  2. #102
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не зря же Бог послал змея.

    Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
    Бог посылал змея?

    А Бог думал, что он возьмет на себя ответственность?

  3. #103
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Бог посылал змея?
    А что, "он сам пришел"? (Традиция - вопросом на вопрос.)

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А Бог думал, что он возьмет на себя ответственность?
    Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков А Адам не смог взять ответственность даже за малейший проступок: съел не то, что надо. Вот и отправили на переподготовку. Справимся ли теперь?

  4. #104
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А что, "он сам пришел"? (Традиция - вопросом на вопрос.)
    (Я и сам люблю - вопросом на вопрос. Мне тоже намекают, я даже не против)
    Именно, что сам. Давайте возьмем пример истории Иова, считаете, что это Бог послал дьявола?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков А Адам не смог взять ответственность даже за малейший проступок: съел не то, что надо. Вот и отправили на переподготовку. Справимся ли теперь?
    Я уверен, что Бог знал, с чем предстоит столкнуться Адаму и устоит ли он.

  5. #105
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.

    Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
    Если бы Адам не ел запретного плода, то он не осквернил бы свой ум знанием зла и был бы блажен. Он пребывал бы в любви, которая не мыслит зла - т.е. в том состоянии, которое является идеальным для христиан. Вкушением от дерева познания Адам убивает в себе любовь.

  6. #106
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Если бы Адам не ел запретного плода, то он не осквернил бы свой ум знанием зла и был бы блажен. Он пребывал бы в любви, которая не мыслит зла - т.е. в том состоянии, которое является идеальным для христиан. Вкушением от дерева познания Адам убивает в себе любовь.
    Спасибо, очень интересное мнение.

    Вот мы тоже теперь часто грешим и знаем, что такое зло. Можем ведь не делать зло, и стараться делать добро?

  7. #107
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Спасибо, очень интересное мнение.

    Вот мы тоже теперь часто грешим и знаем, что такое зло. Можем ведь не делать зло, и стараться делать добро?
    оптимум - это вообще не иметь в уме слова, которое реферирует на тот или иной грех
    3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.
    Послание к Ефесянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/5/#3

    Информация о слове / стихе
    3687: ὀνομάζω
    Часть речи: Глагол
    Этимология: от G3686
    Значение: именовать, называть, звать по имени.
    В Ветхом Завете: H2781 (חֶרְפָּה‎), H3639 (כְּלִמָּה‎).

    Используется в Новом Завете 10 раз в 10 стихах.

    Стронг для Ефесянам 5:3 — Еф 5:3 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/56/5/3/

    - и это достигается через чувства, навыком приученные к различению добра и зла - τὰ αἰσθητήρια
    Стронг для Евреям 5:14 — Евр 5:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/65/5/14/

    но если такое слово проникло в ум, то тут уже приходится мыслить зло, чтобы отказаться от него -

    у Адама, похоже, чувства не сработали, когда его Ева, слепого, запретным плодом накормила.. А Еве, вообще, такие эстетерии не доступны, т.к. женщины не могут подняться до созерцания духовной красоты. Они ориентированы на красоту земную - она для них вожделенна и они хотят ею обладать.

  8. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  9. #108
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А мог ли Адам не вкусить запретного плода?
    Свобода выбора есть всегда.

  10. 1 пользователь сказал cпасибо Алекс за это полезное сообщение::


  11. #109
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    (Я и сам люблю - вопросом на вопрос. Мне тоже намекают, я даже не против)
    Именно, что сам. Давайте возьмем пример истории Иова, считаете, что это Бог послал дьявола?
    Разумеется. Там же приведен диалог Сатана и Бога.

    И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
    И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла


    Нормальный диалог сотрудника и руководителя. Сатану доверено Богом ходить по земле и испытывать людей. Бог рекомендует обратить особое внимание на Йова и далее четко инструктирует Сатана, что можно делать, а что нельзя, причем дважды.

    Так и здесь. Даже как-то смешно думать, что Сад Всевышнего, специально выделенный Богом для воспитания Адама и Евы, настолько уязвим, что любой проходимец может туда забраться и нахулиганить вопреки замыслу Творца. И совершенно ясно, что обучение Адама и Евы требовало некоторого экзамена перед тем, как выпустить их из школы. Другой вопрос, что змей, возможно, превысил свои полномочия, за что и был наказан. Но то, что это было именно испытание, причем эффективное и тщательно продуманное, очевидно по тексту.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я уверен, что Бог знал, с чем предстоит столкнуться Адаму и устоит ли он.
    С чем предстоит столкнуться - не просто знал, а сказал прямым текстом: управлять планетой Земля. Для этого требуется высокая ответственность, которую Адам и Ева проявить не сумели.

    А вот устоит ли Адам - Бог не мог знать. Или, если хотите, запретил Себе знать. Если бы Бог знал (в простом смысле этого слова), как поведет себя любой человек в той или иной ситуации, то у человека не осталось бы свобода выбора, важнейшего дара Всевышнего.

    Поэтому, в частности, все негативные пророчества Бога носят условный характер: с вами будет то-то и то-то, если вы не измените поведение и не сделаете правильный выбор.

  12. #110
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Разумеется. Там же приведен диалог Сатана и Бога.

    И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
    И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла


    Нормальный диалог сотрудника и руководителя. Сатану доверено Богом ходить по земле и испытывать людей. Бог рекомендует обратить особое внимание на Йова и далее четко инструктирует Сатана, что можно делать, а что нельзя, причем дважды.

    Так и здесь. Даже как-то смешно думать, что Сад Всевышнего, специально выделенный Богом для воспитания Адама и Евы, настолько уязвим, что любой проходимец может туда забраться и нахулиганить вопреки замыслу Творца. И совершенно ясно, что обучение Адама и Евы требовало некоторого экзамена перед тем, как выпустить их из школы. Другой вопрос, что змей, возможно, превысил свои полномочия, за что и был наказан. Но то, что это было именно испытание, причем эффективное и тщательно продуманное, очевидно по тексту.
    Может показаться, что якобы Бог сотрудничает с сатаной, но это лишь кажется... Просто иногда временно план Бога совпадает с тем, что собирается сделать сатана.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А вот устоит ли Адам - Бог не мог знать. Или, если хотите, запретил Себе знать. Если бы Бог знал (в простом смысле этого слова), как поведет себя любой человек в той или иной ситуации, то у человека не осталось бы свобода выбора, важнейшего дара Всевышнего.
    Может и так. Но по крайней мере план дальнейшего развития у Него уже был готов.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Поэтому, в частности, все негативные пророчества Бога носят условный характер: с вами будет то-то и то-то, если вы не измените поведение и не сделаете правильный выбор.
    Согласен... кстати и некоторые позитивные также
    Последний раз редактировалось captain; 10.05.2022 в 15:37.

  13. #111
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Может показаться, что якобы Бог сотрудничает с сатаной, но это лишь кажется... Просто иногда временно план Бога совпадает с тем, что собирается сделать сатана.
    Тут как будто перевернуты причина и следствие. Не "Бог сотрудничает", а Его творения, согласно Его Замыслу, сотрудничают с Ним. В частности, Его ангелы выполняют порученную Богом работу.

    Сатан - это название должности, причем крайне сложной. Сейчас он отвечает за закрытие 7-го Дня. Кстати, впервые Сатан назван в Библии этим именем в истории с ослицей Билама: именно он мешает Биламу пройти. Там вполне очевидно, что он послан Богом. В истории Йова тоже все вполне очевидно, не знаю, зачем нужно к этому что-то домысливать.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Может и так. Но по крайней мере план дальнейшего развития у Него уже был готов.
    Мне кажется, такого рода оценки Всеведующего несколько тавтологичны. Разумеется, Творец знает все заранее, в том числе все возможные сценарии развития Вселенной.
    Лучше говорить о Замысле Творца - о том варианте, который Он предусмотрел как оптимальный. А то, что получается - результат наложения на этот Замысел разного рода ошибок и отклонений, вызванных Его творениями в силу свободы выбора. Согласно Замыслу, Адам должен был пройти обучение, чтобы затем разумно властвовать над планетой, будущей планетой левитов 8-го Дня. Сколько продлился бы 7-й День, если бы Адам и Ева сдали экзамен (т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога), и что по плану они должны были делать после этого, мы не знаем. Вероятно, потребовалось бы меньше 6 тысячелетий, чтобы выйти на должный уровень.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Согласен... кстати и некоторые позитивные также
    Знаете примеры?

    Под "позитивным" пророчеством обычно понимается обещание или клятва Всевышнего: вот, Я сделаю так-то. Разумеется, Своему слову Он всегда верен.

  14. #112
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Тут как будто перевернуты причина и следствие. Не "Бог сотрудничает", а Его творения, согласно Его Замыслу, сотрудничают с Ним. В частности, Его ангелы выполняют порученную Богом работу.
    Т.е. Бог не сотрудничает ни с кем, и не бывает инициатором отношений?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Сатан - это название должности, причем крайне сложной. Сейчас он отвечает за закрытие 7-го Дня. Кстати, впервые Сатан назван в Библии этим именем в истории с ослицей Билама: именно он мешает Биламу пройти. Там вполне очевидно, что он послан Богом. В истории Йова тоже все вполне очевидно, не знаю, зачем нужно к этому что-то домысливать.
    Если мы говорим про дьявола, то Новозаветное учение о нем говорит совсем иное. И Бог не имеет с ним никаких дел.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Мне кажется, такого рода оценки Всеведующего несколько тавтологичны. Разумеется, Творец знает все заранее, в том числе все возможные сценарии развития Вселенной.
    Лучше говорить о Замысле Творца - о том варианте, который Он предусмотрел как оптимальный. А то, что получается - результат наложения на этот Замысел разного рода ошибок и отклонений, вызванных Его творениями в силу свободы выбора. Согласно Замыслу, Адам должен был пройти обучение, чтобы затем разумно властвовать над планетой, будущей планетой левитов 8-го Дня. Сколько продлился бы 7-й День, если бы Адам и Ева сдали экзамен (т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога), и что по плану они должны были делать после этого, мы не знаем. Вероятно, потребовалось бы меньше 6 тысячелетий, чтобы выйти на должный уровень.
    В чем заключается обучение?

    "т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога" - как?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Знаете примеры?

    Под "позитивным" пророчеством обычно понимается обещание или клятва Всевышнего: вот, Я сделаю так-то. Разумеется, Своему слову Он всегда верен.
    Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
    Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится

  15. #113
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение


    Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
    Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится
    Хорошая отмазка. Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.

  16. #114
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Хорошая отмазка. Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.
    Почему так решили?
    Давайте возьмем пример, ну допустим с Авраамом. Бог ему дал пророчество, про потомство и все такое. Если бы Авраам со своей стороны решил "испытать" Бога и ничего не предпринимал бы по этому поводу, у него оно бы появилось?
    Другой пример с пророком Ионой, который пророчествовал: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
    Иона не говорил ни о каких условиях. Просто "разрушена и всё".
    Но царю Ниневии, почему-то пришла мысль: что это еще не приговор.

    Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
    И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
    (Ион.3:6-10)

  17. #115
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Хорошая отмазка. Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.
    Вы не правы, Аннета. Вы не понимаете что такое пророчество. Пророчество порой зависит от выбора людей. Вспомните Иону как он пророчествовал в Ниневие: Ион 3 "еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!"
    Но ниневитяне покаялись и не сбылось то пророчество.

  18. #116
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. Бог не сотрудничает ни с кем, и не бывает инициатором отношений?
    Конечно же, именно Бог - инициатор отношений, как и вообще всего, происходящего в мире. Мне показалась неправильной постановка вопроса. Вот, мол, Сатан (или Вася Пупкин) что-то там про себя решил, а уже потом Бог захотел с ним сотрудничать. Бог прекрасно знает, чем занимается каждое из Его творений. Наоборот, у Бога есть определенный план, и Он предлагает своим творениям сотрудничать с Ним. Что же касается ангелов, то не просто предлагает, а конкретно назначает на ту или иную функцию. В данном случае - функцию обвинителя, испытвающего людей.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если мы говорим про дьявола, то Новозаветное учение о нем говорит совсем иное. И Бог не имеет с ним никаких дел.
    Эта мысль мне представляется несколько богохульственной. Бог "имеет дело" даже с каждой мельчайшей бактерией, что весьма ярко описано в конце книги Йова. Богу есть дело до всего Его творения! Как это - Бог отстранился, Создателю все равно, чем заняты Его творения?

    Тем более здесь, где речь о могущественном ангеле, которому поручена труднейшая работа. И книга Йова, и книга Числа иллюстрирует теснейшее взаимодействие Бога и Сатана.

    Кстати, в Новом завете я не нашел убедительных противоречий Танаху по поводу Сатана. По-моему, ничего из сказанного в НЗ не противоречит традиционной позиции, что Сатан - ангел, работающий по поручению. Разве что, быть может, идея о свободной воле Сатана, который может ошибиться и согрешить - но ведь и в еврейской традиции есть концепция, что Змей был Сатаном, между тем, Змей явно согрешил. Собственно, если представить, чем он должен заниматься, то легко понять, что при этом действительно трудно ни в чем не согрешить.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В чем заключается обучение?
    Тора подробно про это не рассказывает. Упомянут лишь один элемент обучения - Адаму было дано задание правильно назвать всех животных, определив их сущностную природу и дав точные формулы иврита, которые бы эту природу выражали. (Сходная идея есть у Урсулы ле Гуин в "Волшебнике Земноморья", хотя я практически уверен, что она не сама ее придумала.)

    Однако факт обучения очевиден из контекста. Зачем еще брать Адама в "спецлабораторию" под названием Эденский сад, если не для обучения? Явно же не затем, чтобы он там кушал фрукты и развлекался. Тем более, что в предыдущей главе обозначена задача человека, к которой, конечно же, кроманьонцы палеолита были никак не готовы. Позже с аналогичной целью Бог устроил "спецлабораторию" для евреев, только не в саду, а в пустыне.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    "т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога" - как?
    Я писал про это в самом начале темы.

    Если разумный, ответственный ученик допустил на экзамене ошибку в результате провокации учителя, то что он должен сделать? Конечно, пойти к учителю разбираться! Вот, я ошибся, а что теперь надо делать? Правда ли это опасно? Как исправить последствия? А был ли вообще смысл в запрете, который я нарушил? Вот, раньше я исполнял его, не задумываясь, благо несложно, а теперь пришлось поневоле задуматься. Это нормальное, достойное поведение будущего профессионала. Профессионал - это ведь не тот, кто вообще не делает ошибок (ошибаются все, даже я в Java), а тот, кто способен вовремя исправить ошибку и минимизировать вредные последствия. Без сомнения, Всемогущий, видя признание ошибки и ответственное к тому отношению, мог все исправить - скорее всего, с активным привлечением самих Адама и Евы.

    Между тем, ребята первым делом вообще спрятались - абсолютно по-детски, понимая, что от Бога скрываться бессмысленно. Затем Адам свалил все на Еву - мол, она виновата. Хотя виноват-то кругом он, ведь именно он ввел Еву в заблуждение насчет прикосновений, пусть и из лучших побуждений. Ева, в свою очередь, даже не заикается, что тут было недоразумение, что опыт опроверг заповедь, пересказанную Адамом с ненужным добавлением, и не пытается разобраться, в чем тут фишка. Вместо этого она перекладывает вину на змея.

    Получается, что Адам и Ева, хотя и обладали нужными знаниями (что они доказали позже, выведя человечество на новый уровень технологии), все же относились к своим задачам по-детски, не желая брать на себя ответственность. Соответственно, после такой реакции Бог озвучивает Свой приговор. Нет, не снятие с плана (смерть), даже не какое-то наказание, а очень логичный и справедливый приговор: нужно дообучение, идите в реальный мир учиться ответственности.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
    Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится
    А какие примеры?

    Приходит на ум царь Соломон, который попросил мудрое сердце. Но там иначе. Бог ответил "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои". Так и случилось.

  19. #117
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Хорошая отмазка. Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться.
    Прошу прощения, вы явно забыли про Иону и Ниневию. Впрочем, вам уже напомнили этот классический пример.

    Аврааму было обещано 400 лет рабства. А реально евреи пробыли в Египте 210 лет. Конечно, можно, как это делают наши мудрецы, отсчитывать годы от другого момента, чтобы все сошлось, но все же прямой смысл написанного - рабство было сокращено.

  20. #118
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Три человека напомнили про Ниневию. Это знак!

  21. #119
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Конечно же, именно Бог - инициатор отношений, как и вообще всего, происходящего в мире. Мне показалась неправильной постановка вопроса. Вот, мол, Сатан (или Вася Пупкин) что-то там про себя решил, а уже потом Бог захотел с ним сотрудничать. Бог прекрасно знает, чем занимается каждое из Его творений. Наоборот, у Бога есть определенный план, и Он предлагает своим творениям сотрудничать с Ним. Что же касается ангелов, то не просто предлагает, а конкретно назначает на ту или иную функцию. В данном случае - функцию обвинителя, испытвающего людей.
    И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.

    И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Эта мысль мне представляется несколько богохульственной. Бог "имеет дело" даже с каждой мельчайшей бактерией, что весьма ярко описано в конце книги Йова. Богу есть дело до всего Его творения! Как это - Бог отстранился, Создателю все равно, чем заняты Его творения?

    Тем более здесь, где речь о могущественном ангеле, которому поручена труднейшая работа. И книга Йова, и книга Числа иллюстрирует теснейшее взаимодействие Бога и Сатана.

    Кстати, в Новом завете я не нашел убедительных противоречий Танаху по поводу Сатана. По-моему, ничего из сказанного в НЗ не противоречит традиционной позиции, что Сатан - ангел, работающий по поручению. Разве что, быть может, идея о свободной воле Сатана, который может ошибиться и согрешить - но ведь и в еврейской традиции есть концепция, что Змей был Сатаном, между тем, Змей явно согрешил. Собственно, если представить, чем он должен заниматься, то легко понять, что при этом действительно трудно ни в чем не согрешить.
    Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.

    Кем поручена? Где тому подтверждения?

    В НЗ есть такие слова:
    В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)

    И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)

    Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)

    И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)

    а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)


    Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Тора подробно про это не рассказывает. Упомянут лишь один элемент обучения - Адаму было дано задание правильно назвать всех животных, определив их сущностную природу и дав точные формулы иврита, которые бы эту природу выражали. (Сходная идея есть у Урсулы ле Гуин в "Волшебнике Земноморья", хотя я практически уверен, что она не сама ее придумала.)

    Однако факт обучения очевиден из контекста. Зачем еще брать Адама в "спецлабораторию" под названием Эденский сад, если не для обучения? Явно же не затем, чтобы он там кушал фрукты и развлекался. Тем более, что в предыдущей главе обозначена задача человека, к которой, конечно же, кроманьонцы палеолита были никак не готовы. Позже с аналогичной целью Бог устроил "спецлабораторию" для евреев, только не в саду, а в пустыне.
    Пока нечего ответить, но позднее думаю еще что-то скажу по этому поводу.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я писал про это в самом начале темы.

    Если разумный, ответственный ученик допустил на экзамене ошибку в результате провокации учителя, то что он должен сделать? Конечно, пойти к учителю разбираться! Вот, я ошибся, а что теперь надо делать? Правда ли это опасно? Как исправить последствия? А был ли вообще смысл в запрете, который я нарушил? Вот, раньше я исполнял его, не задумываясь, благо несложно, а теперь пришлось поневоле задуматься. Это нормальное, достойное поведение будущего профессионала. Профессионал - это ведь не тот, кто вообще не делает ошибок (ошибаются все, даже я в Java), а тот, кто способен вовремя исправить ошибку и минимизировать вредные последствия. Без сомнения, Всемогущий, видя признание ошибки и ответственное к тому отношению, мог все исправить - скорее всего, с активным привлечением самих Адама и Евы.

    Между тем, ребята первым делом вообще спрятались - абсолютно по-детски, понимая, что от Бога скрываться бессмысленно. Затем Адам свалил все на Еву - мол, она виновата. Хотя виноват-то кругом он, ведь именно он ввел Еву в заблуждение насчет прикосновений, пусть и из лучших побуждений. Ева, в свою очередь, даже не заикается, что тут было недоразумение, что опыт опроверг заповедь, пересказанную Адамом с ненужным добавлением, и не пытается разобраться, в чем тут фишка. Вместо этого она перекладывает вину на змея.

    Получается, что Адам и Ева, хотя и обладали нужными знаниями (что они доказали позже, выведя человечество на новый уровень технологии), все же относились к своим задачам по-детски, не желая брать на себя ответственность. Соответственно, после такой реакции Бог озвучивает Свой приговор. Нет, не снятие с плана (смерть), даже не какое-то наказание, а очень логичный и справедливый приговор: нужно дообучение, идите в реальный мир учиться ответственности.
    Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А какие примеры?

    Приходит на ум царь Соломон, который попросил мудрое сердце. Но там иначе. Бог ответил "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои". Так и случилось.
    Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.

  22. #120
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.
    И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.
    Инициатор, возможно, не самое точное слово - Он ведь предлагает нам тоже инициировать процессы. Правильнее сказать, что ничто не происходит без Его ведома и участия.

    Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
    когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
    Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
    когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
    Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?


    И далее.

    Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
    И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.
    Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Кем поручена? Где тому подтверждения?
    Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
    И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

    Разве же это не поручение?

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В НЗ есть такие слова:
    В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)

    И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)

    Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)
    Здесь про Сатана вообще ни слова.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
    Про это я создал отдельную тему:
    http://teolog.club/showthread.php?27...%BD%D0%B0-8-44

    Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)

    а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)
    Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.
    Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!

    Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.
    Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.

    Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.
    Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®