Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Думаю, было бы все гораздо хужеЕго бы просто сняли с проекта и поискали кого-нибудь другого.
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Куда уж хуже? из рая Адам и Ева изгнаны, первый же родившийся от них человек - оказался убийцей родного брата.Сообщение от Даниэль Алиевский
Думаю, было бы все гораздо хуже
Бог Сам послал змея и потом всех за это наказал?
Даниэль, может, действительно,- не надо добавлять к написанному?
Не осознали и не покаялись даже после.
Очень просто: Адам и Ева снимаются с плана, и никакого человечества нет. Вернее, нет проекта "потомки Адама", нет неолитической революции, Ноя, Авраама... А есть, как и были, Homo Sapiens каменного века.
А так - они просто были отправлены на дообучение. Что лучше - полное исключение из школы или же увеличение срока обучения? При этом самому Адаму было даровано пусть и не бессмертие, но чрезвычайно долгая жизнь, в 20 раз превышающая по длительности типичный срок жизни людей каменного века.
Постойте, постойте, но разве вы можете хоть на секунду предположить, что змей был могущественнее Бога?? Разумеется, этот экзамен был устроен с ведома и позволения Творца. Собственно, и дерево познания было посажено Им ради этого экзамена.Бог Сам послал змея и потом всех за это наказал?
Даниэль, может, действительно,- не надо добавлять к написанному?
Вопрос тут лишь в том, действовал ли змей как послушный ангел Всевышнего (скажем, как Сатан в истории с ослицей Билама) или же проявил личную инициативу, подтолкнув Еву к неверному решению. Судя по тому, что он был наказан, верно второе: Бог наказывает злодеев даже в том случае, когда Сам же использует их деяния, как в случае Навуходоносора.
Именно. Перечитайте, в какой именно момент Бог наказывает их. Не после того, как они съели плод (что кажется логичным), а после того, как ответили Богу! И ответили неправильно: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Ах, он меня обольстил, "он сам пришел" (как сказано в "Брильянтовой руке").
Разве так подобает отвечать взрослым детям, которым Бог назначил "владычествовать" над всеми прочими формами жизни на Земле? Разве такой ответ достоин царя планеты, сына и сотрудника Бога? Конечно, нет!
Возможны были разные достойные ответы. Например, Ева могла возразить, что Бог их обманул: змей дотронулся до дерева и не пострадал, вот она и ошиблась в другом аспекте. И тогда выяснилось бы, что обманул вовсе не Бог, а Адам, который увлекся "добавлением к заповедям" (что запрещено во Второзаконии) - надо было пересказать Еве запрет Бога в точности. Можно было бы поспорить, а зачем вообще это дерево, если от него есть не надо. Можно и нужно было расспросить, что предпринять, чтобы исправить негативные последствия, если они есть. Короче, вместе с Богом разобраться в проблеме и попробовать ее решить. Ведь Богу изначально известно, что человеку свойственно ошибаться, и если это случайная, нечаянная ошибка, то тут нет повода для сурового наказания - это доказывают данные позже заповеди Торы.
Вместо этого Адам и Ева поступили максимально неправильно: продемонстрировали, что они маленькие, незрелые дети (как сказал Бог позже - "от юности его"). Ну а в этом случае продолжать их обучение в Эдене нет смысла. Нужно дать им возможность позврослеть, созреть, а для этого необходимы трудности. Процесс, как видите, занял порядка 6000 лет - не так уж много в масштабах вида.
Последний раз редактировалось Даниэль Алиевский; 03.11.2021 в 19:00.
Считаю, что надо быть очень осторожными в словах. Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
Например:
1) Ева не прельщается, не слушает змея.
2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
Да вроде нет там такого. Просто не сказано, что Бог его послал; сказано, что он был самым хитрым из всех животных. Какой-то личной заинтересованности Змея в падении Евы нам тоже не сообщается (это есть в мидрашах, но нет в библейском тексте).
Так что скорее можно сказать, что ничего не сказано, ни в ту, ни в другую сторону. И если мы выбираем тот или иной вариант, то его желательно обосновывать
Первый вариант наши мудрецы рассматривают (я выше вкратце написал), а вот второй очень трудно представить. Они же пара, половинки только-что-единого существа.
Правда, есть мидраш, что именно на такой сценарий рассчитывал змей: после падения Евы она достанется ему, поскольку перестанет быть подходящей парой для своей настоящей пары.
Даже в имени её есть намёк: Ева в масоретском тексте — Ҳаўўа. (Возможно, греческая запись пошла от другого произношения — Ҳэўа). Так или иначе, исконная форма её имени — ḥaywat-, корень — ḥyw «жизнь», на это указывает и обоснование имени в тексте: «ибо она была матерью всего живого».
Змей на иврите наҳаш, но есть другое семитское слово с тем же значением, его корень отличается от корня её имени только порядком букв: ḥwy (на примере арамейского: ҳиўйа).
Но я не видел нигде рассмотрения такого сценария, если бы он реализовался. Наверно, такой возможности не было вообще.
Адам и Ева пребывали в раю в благодати. После вкушения запретного плода произошло познание более обширного спектра чувст и эмоций. Но для покаянного состояния необходимо было изгнание. В раю этого не произошло бы и повторилось бы нечто подобное.
Вообще-то, благодать и покаянное состояние - никак не мешают друг другу.
Однако, я имел ввиду, что и после изгнания из рая - Алам и Ева не покаялись.
Человек - существо социальное. У Адама и Евы был первый опыт. Многие подвижники долго молятся, чтобы достигнуть истинного покаяния. Их изгнали для приобретения опыта. Есть понятие "Адамово покаяние". Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел..
И то, и то проблема, с точки зрения нашей традиции.Думаю, было бы все гораздо хуже
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Я нигде не нахожу опоры для твоего взгляда, ни в тексте, ни в комментариях мудрецов.
Ни о какой «необходимости» ослушаться Бога они не говорят. Говорят о том, что Бог изначально предназначил этот плод Адаму, но не сейчас, а позже, когда они будут готовы и мир будет готов. Готовность человека должно была обеспечить соблюдение этой заповеди — единственной на тот момент. И этого бы хватило. А готовность мира обеспечило бы наступление Субботы.
И тогда весь мир пришёл бы к исправлению сразу. Не потребовалось бы всё это падение в грубую материю, не потребовалась бы смерть, боль, распад. Мир пошёл долгим окольным путём вместо прямого пути, который Адам не выбрал.
Второе (неблагодарность) — тоже ошибка огромного значения, но и первой ошибкой (недоверие Творцу, опора на собственный ум) никак нельзя пренебрегать.
Бог посылал змея?
А Бог думал, что он возьмет на себя ответственность?
А что, "он сам пришел"?
Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков
(Я и сам люблю - вопросом на вопрос. Мне тоже намекают, я даже не против)А что, "он сам пришел"?
Именно, что сам. Давайте возьмем пример истории Иова, считаете, что это Бог послал дьявола?
Я уверен, что Бог знал, с чем предстоит столкнуться Адаму и устоит ли он.Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков
Разумеется. Там же приведен диалог Сатана и Бога.
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла
Нормальный диалог сотрудника и руководителя. Сатану доверено Богом ходить по земле и испытывать людей. Бог рекомендует обратить особое внимание на Йова и далее четко инструктирует Сатана, что можно делать, а что нельзя, причем дважды.
Так и здесь. Даже как-то смешно думать, что Сад Всевышнего, специально выделенный Богом для воспитания Адама и Евы, настолько уязвим, что любой проходимец может туда забраться и нахулиганить вопреки замыслу Творца. И совершенно ясно, что обучение Адама и Евы требовало некоторого экзамена перед тем, как выпустить их из школы. Другой вопрос, что змей, возможно, превысил свои полномочия, за что и был наказан. Но то, что это было именно испытание, причем эффективное и тщательно продуманное, очевидно по тексту.
С чем предстоит столкнуться - не просто знал, а сказал прямым текстом: управлять планетой Земля. Для этого требуется высокая ответственность, которую Адам и Ева проявить не сумели.
А вот устоит ли Адам - Бог не мог знать. Или, если хотите, запретил Себе знать. Если бы Бог знал (в простом смысле этого слова), как поведет себя любой человек в той или иной ситуации, то у человека не осталось бы свобода выбора, важнейшего дара Всевышнего.
Поэтому, в частности, все негативные пророчества Бога носят условный характер: с вами будет то-то и то-то, если вы не измените поведение и не сделаете правильный выбор.
Снова удивили ) Это что шоу? и Едем шоу комната? ))Думаю, было бы все гораздо хуже
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Ответственность на себя берут не в шоу. А в жизни.
Адам и Ева не справились, повели себя как малые дети. Следующее за этим предложение Библии - грозный приговор Бога.
Иеромонах Серафим (Роуз) говорит, обобщая высказывания святых Отцов: «В начале человеку был представлен путь восхождения от славы в славу, от рая к положению духовного обитателя небес, через упражнения и испытания, которые Господь посылал бы ему, начиная с заповеди не вкушать от единственного древа познания добра и зла. Человек был помещен в рай, как в состояние промежуточное».
Фактически, чтобы вернуться в рай - надо преодолеть в себе греховную сущность, которая есть в каждом человеке, и передается со времени грехопадения. Буквально сегодня слышал мнение священника, что часто мы сами, как Адам и Ева, отступаем от запретов Божьих, когда грешим тем или иным способом. Выходу из этого состояния должны помогать молитва, пост, доброделание, пересмотр всего того, чем человек занимается в жизни.
Что касается Адама и Евы во время пребывания в раю, то они были подобны малым детям, которые даже не понимают, что они голые. И в этом есть одна из причин, почему змей наказан за коварство и подлость.
«Не понимают, что они голые» = доверяют всем. Не знают, что в мире есть зло, есть враждебность.
Действительно, этого зла ещё не было в них самих. Оно снаружи, оно говорит с ними на «ты».
После греха оно стало говорить с нами на «я»: «я хочу эту чужую жену», «я хочу этого осла, который у соседа», и т.д.
А тогда они не знали, что нужно остерегаться.
Но с другой стороны, что ж получается: пришёл тут к Еве такой адвокат (древнейшая профессия, однако), и говорит ей: «Знай свои права! Не доверяй Богу, он на самом деле о своих интересах печётся, а ты думай о своих!».
И она послушно принимает слова Змея, доверяя ему в ущерб доверию Богу.
А с какого перепугу, спрашивается?
И тут уже не скажешь «дитя неразумное». Одно дело просто поверить проходимцу (будущему проползимцу), на зная, что такое бывает, а другое дело — отказаться при этом от доверия Богу.
Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.
(Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
