А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[captain]

Конечно же, именно Бог - инициатор отношений, как и вообще всего, происходящего в мире. Мне показалась неправильной постановка вопроса. Вот, мол, Сатан (или Вася Пупкин) что-то там про себя решил, а уже потом Бог захотел с ним сотрудничать. Бог прекрасно знает, чем занимается каждое из Его творений. Наоборот, у Бога есть определенный план, и Он предлагает своим творениям сотрудничать с Ним. Что же касается ангелов, то не просто предлагает, а конкретно назначает на ту или иную функцию. В данном случае - функцию обвинителя, испытвающего людей.

И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.

И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.

Эта мысль мне представляется несколько богохульственной. Бог "имеет дело" даже с каждой мельчайшей бактерией, что весьма ярко описано в конце книги Йова. Богу есть дело до всего Его творения! Как это - Бог отстранился, Создателю все равно, чем заняты Его творения?

Тем более здесь, где речь о могущественном ангеле, которому поручена труднейшая работа. И книга Йова, и книга Числа иллюстрирует теснейшее взаимодействие Бога и Сатана.

Кстати, в Новом завете я не нашел убедительных противоречий Танаху по поводу Сатана. По-моему, ничего из сказанного в НЗ не противоречит традиционной позиции, что Сатан - ангел, работающий по поручению. Разве что, быть может, идея о свободной воле Сатана, который может ошибиться и согрешить - но ведь и в еврейской традиции есть концепция, что Змей был Сатаном, между тем, Змей явно согрешил. Собственно, если представить, чем он должен заниматься, то легко понять, что при этом действительно трудно ни в чем не согрешить.

Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.

Кем поручена? Где тому подтверждения?

В НЗ есть такие слова:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)

Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)

И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)


Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.

Тора подробно про это не рассказывает. Упомянут лишь один элемент обучения - Адаму было дано задание правильно назвать всех животных, определив их сущностную природу и дав точные формулы иврита, которые бы эту природу выражали. (Сходная идея есть у Урсулы ле Гуин в "Волшебнике Земноморья", хотя я практически уверен, что она не сама ее придумала.)

Однако факт обучения очевиден из контекста. Зачем еще брать Адама в "спецлабораторию" под названием Эденский сад, если не для обучения? Явно же не затем, чтобы он там кушал фрукты и развлекался. Тем более, что в предыдущей главе обозначена задача человека, к которой, конечно же, кроманьонцы палеолита были никак не готовы. Позже с аналогичной целью Бог устроил "спецлабораторию" для евреев, только не в саду, а в пустыне.

Пока нечего ответить, но позднее думаю еще что-то скажу по этому поводу.

Я писал про это в самом начале темы.

Если разумный, ответственный ученик допустил на экзамене ошибку в результате провокации учителя, то что он должен сделать? Конечно, пойти к учителю разбираться! Вот, я ошибся, а что теперь надо делать? Правда ли это опасно? Как исправить последствия? А был ли вообще смысл в запрете, который я нарушил? Вот, раньше я исполнял его, не задумываясь, благо несложно, а теперь пришлось поневоле задуматься. Это нормальное, достойное поведение будущего профессионала. Профессионал - это ведь не тот, кто вообще не делает ошибок (ошибаются все, даже я в Java), а тот, кто способен вовремя исправить ошибку и минимизировать вредные последствия. Без сомнения, Всемогущий, видя признание ошибки и ответственное к тому отношению, мог все исправить - скорее всего, с активным привлечением самих Адама и Евы.

Между тем, ребята первым делом вообще спрятались - абсолютно по-детски, понимая, что от Бога скрываться бессмысленно. Затем Адам свалил все на Еву - мол, она виновата. Хотя виноват-то кругом он, ведь именно он ввел Еву в заблуждение насчет прикосновений, пусть и из лучших побуждений. Ева, в свою очередь, даже не заикается, что тут было недоразумение, что опыт опроверг заповедь, пересказанную Адамом с ненужным добавлением, и не пытается разобраться, в чем тут фишка. Вместо этого она перекладывает вину на змея.

Получается, что Адам и Ева, хотя и обладали нужными знаниями (что они доказали позже, выведя человечество на новый уровень технологии), все же относились к своим задачам по-детски, не желая брать на себя ответственность. Соответственно, после такой реакции Бог озвучивает Свой приговор. Нет, не снятие с плана (смерть), даже не какое-то наказание, а очень логичный и справедливый приговор: нужно дообучение, идите в реальный мир учиться ответственности.

Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.

А какие примеры?

Приходит на ум царь Соломон, который попросил мудрое сердце. Но там иначе. Бог ответил "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои". Так и случилось.

Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.

[Даниэль Алиевский]

И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.
И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.

Инициатор, возможно, не самое точное слово - Он ведь предлагает нам тоже инициировать процессы. Правильнее сказать, что ничто не происходит без Его ведома и участия.

Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

И далее.

Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги

Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.

Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?

Кем поручена? Где тому подтверждения?

Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

Разве же это не поручение?

В НЗ есть такие слова:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)

Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

Здесь про Сатана вообще ни слова.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)

Про это я создал отдельную тему:
http://teolog.club/showthread.php?27...%BD%D0%B0-8-44

Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.

И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.

Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.

Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!

Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.

Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.

Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.

Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.

Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.

Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.

[captain]

Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?

Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.

Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.

Разве же это не поручение?

Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)

Здесь про Сатана вообще ни слова.

Про это я создал отдельную тему:
http://teolog.club/showthread.php?27...%BD%D0%B0-8-44

Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.



Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.

В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).

Прочитал тему. Никогда не воспринимал слова Иисуса, как будто бы он говорил всем иудеям. Иначе это относилось бы и к апостолам и тем, кому Иисус проповедовал.

Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.
...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
...в отличии от Отца...
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)

Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги

Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!

Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.

Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.

Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.

Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.

Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?

Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.

Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.

[Даниэль Алиевский]

Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.

Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.

Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет! Одно из правил - действительно, не лгать. Хотя надо понимать, что это очень сложное, нелинейное правило: это не значит, что Он никогда не вводит нас в заблуждение. Он, да, не сказал ни слова неправды, рассказывая о Великом потопе, но заставил людей поверить в ложную идею, что этот потоп был всемирным. Другое правило - Он никогда не нарушает законы природы. Да, раньше даже самым трезвомыслящим мудрецам казалось, что Он делает из этого некоторые исключения, но сейчас становится все очевиднее, что нет, что это правило стопроцентное. Еще одно правило - Он никогда не нарушает нашу свободу выбора. Мог бы, конечно, какие проблемы для Него заставить Гитлера стать хорошим и пушистым, но нет, Он так не делает.

Но вот указанное вами правило "не смешиваться с тьмой" мне неизвестно. Что оно означает и на чем вы основываетесь? Понятно, что Он есть свет (хорошая и верная метафора), но свету как раз свойственно смешиваться с тьмой, чтобы получились полутона: например, рассвет или закат.

Неясно также, причем тут Люцифер, ведь он как раз и есть "Носитель света".

Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)

Я говорил о Сатане. Именно так Библия называет ангела, который противостоял (дословно: "сатанил") Биламу и его ослице.

В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).

Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.

Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.

Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.

...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
...в отличии от Отца...
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)

И с чем же здесь спорить? Иисус представляет наступающий 8-й День, а Сатан отвечает за "мир сей", то есть за 7-й День. Не сам, разумеется, а в качестве доверенного ангела 7-го аспекта Бога, известного под непроизносимым именем (тетраграмматон).

Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.

Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.

С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.

Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?

Для начала надо понять, была ли проблема Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.

А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.

Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.

Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.

Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.

[captain]

Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.

Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет!

Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может. Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.

Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.

Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.

Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?

Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.

Я говорил об этих словах:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
Также и в других:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)

Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.

Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.

С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.

Хорошо, соглашусь с вашей версией - мы можем обращаться к Богу, за пояснениями.

Для начала надо понять, была ли проблема Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.

А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.

Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?

Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.

Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.

Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.

Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.

[Даниэль Алиевский]

Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может.

И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".

Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.

А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?

Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать. Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.

Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.

Сатан один из ангелов.

Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?

Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.

Я говорил об этих словах:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
Также и в других:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)

Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.

Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!

Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.

Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?

Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.

Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.

А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.

Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.

Опять-таки неправда ваша Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?

Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.

Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.

[captain]

И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".

Нет никакого оксюморона, если правильно понимать формулировку. А иначе у людей в принципе не правильное возникает мнение о Боге, как о каком-то волшебнике, что дескать Он может, но просто не хочет. А отсюда ведь возникает и обида у людей на Бога. Или неверие.

А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?

Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать.

Если это доверие реальное, а не синтезированное, то да, должны иметь подтверждения, убежденность. Все кто говорит иначе, видимо просто никогда толком этого не пробовали делать. Именно поэтому важно, чтобы человек познавал Бога и Его любовь к человеку. (А это не происходит одномоментно, Бог проявляет это)

Если, выяснилось бы, что Бог такой, как вы описали, то как Ему можно доверять?

Насчет доверия евреев чего-то не припомню. Они 40 лет шатались по пустыне, именно по причине недоверия, потому что испугались великанов в земле обетованной. А до этого Богу пришлось устроить конкретное шоу из 10 представлений, чтобы они поверили и решились выйти в пустыню. И кстати, после этого ведь они в пустыне стали возникать "нас Бог сюда вывел чтобы убить!". И по человечески я их действительно понимаю. Пустыня на то и пустыня - там нет ни воды, ни пищи. Да и враги-то настоящие не игрушечные, и не собираются так вот отдавать землю.
Здесь действительно нужно доверять, что Бог за тебя, чтобы двигаться дальше.

Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.

То, что вы написали, звучит красиво, но вы сами на практике это проходили? У вас был момент в жизни, когда ваш опыт подсказывает, что вас впереди ждет смерть, а вы "А Бог мне дал обещание" и идете вперед?

Сатан один из ангелов.

Я и сказал, что мы говорили о сатане, а не обо всех ангелах

Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.

Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!

Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.

Даниэль, как я понимаю, вы принимаете точку зрения иудаизма, а отсюда, я даже не уверен, что вам чего-то даст, если я вам докажу свою точку зрения относительно этого ангела.

Но, теперь даже интересно, а как вы относитесь к болезням? Что это, откуда это, и что с этим делать с духовной точки зрения?

Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.

Видимо потому, что вы воспринимаете, что Бог говорил именно о физической смерти, но она была лишь последствием духовной смерти, которая наступила именно в тот самый момент.

Откуда данные по поводу 10 млрд лет?

А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.

Хорошо. Наверно, мог бы привести современные примеры, но пока не хочу.

Опять-таки неправда ваша Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?

Изначально, я и имел ввиду, что какие-то пророчества не сбываются для определенного человека, или некой группы людей, которые могли в него войти, если бы повели себя иначе. У евреев в пустыне не было предназначения ходить по ней 40 лет, они так долго ходили именно потому, что менталитет (Египет) не хотел так долго из них выходить. Если бы они были более гибкими, то для них это пророчество исполнилось бы (конкретно для того поколения).

Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.

Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.

Вы про "мы были в них, как в потенциале" или про реинкарнацию?