А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Даниэль Алиевский]

Я уверен, в точности передачи, но я не уверен в точности "приёмника". Об этом изначально и говорил. Вот если я вас спрошу, а как Моисей записывал текст, вы сможете мне это рассказать?

Ну да, в чем проблема? Я, правда, не специалист, помню приблизительно - но в принципе, конечно же, традиция сохранила эти сведения. Думаю, вы без труда найдете соответствующие работы.
Например, вот: https://evreimir.com/15171/

Первый свиток Торы Моше писал под прямую диктовку Б-га на протяжении 40 лет общения с Тв-рцом. Незадолго до своей смерти, 7 адара 2488АМ, Моше записал ещё 12 свитков Торы, согласно Мидрашу, для каждого колена сынов Израиля. Первый свиток — Сефер Тора — был помещён в Святая святых Мишкана. «Повелел Моше левитам, носящим Ковчег Союза Б-га, сказав: «Возьмите эту книгу учения и положите её у стенки Ковчега Союза Б-га, Всесильного вашего, и пусть будет она там у вас свидетельством» (Дварим, 31:26).

Все дошедшие до нас свитки Торы абсолютно идентичны. Сойферы (переписчики) Торы добились этого потому, что знали: «Вся Тора — это Имена Всевышнего, и всякий, кто учит её, как будто учит Имена Всевышнего, — говорится в книге Зоар (124 — а), -… и тот, кто пропускает хотя бы одну букву в ней, как будто порочит Имя Всевышнего.

Далее там рассказывается о мерах контроля, которые применяли, чтобы не допустить ошибки. Хотя в общем-то и так ясно, что в такой ситуации евреи применили все возможные в ту эпоху методы, чтобы не допустить ни малейшей ошибки. Например, подсчет букв (сегодня мы сказали бы "контрольные суммы").

Далее идет спор между ортодоксией и текстологией, сколько же именно ошибок внесли переписчики. Ибо, конечно же, внесли: не во все эпохи и не во всех ситуациях было возможно идеально соблюдать правила копирования. Ведь были и войны, и изгнания, и голод - много чего... Однако же, хотя поиск ошибок ведется уже много столетий, исследования текстологов наглядно демонстрируют: да, ошибки были, но незначительные. Не верите - почитайте прекрасную монографию Това "Текстология Ветхого завета", там есть в конце каталог из несколько тысяч ошибок. Или вот очень характерный пример: книга Вайнгрина, стр. 66
Ну, пропустили слово "хлеб", и что? Суть-то не меняется.

Второе. Ну для вас это может быть и очевидный ответ.

Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.

А вы значит делали не под присутствием и контролем Бога? Но тогда, кто "исправлял" вас?

Разумеется, тоже в присутствии и под контролем. Да, человек порой слышит неточно, поэтому можно переспросить, можно задать вопрос другим сущностям воинства Господня, можно перепроверить, можно что-то подтвердить или опровергнуть логически. Поэтому, смею надеяться, в курсе ошибок немного. Хватает, конечно, орфографических ошибок работа по редактуре и корректуре еще не закончена. Но по смыслу все достаточно точно.

Иногда - нечасто - мы все же что-то обнаруживаем, ведь там далеко не все диктовал Бог (в отличие от Пятикнижия). Но это обычно тонкие нюансы, которые человек непосвященный и вовсе не заметил бы.

Не забыл, просто не в курсе. Слышал, но мельком.
Честно говоря, сложно представить, как передается точно устный текст, особенно в размерах превышающий Танах в тысячу раз.

Хорошо, объясню. Нет, это не Веды, которые заучивали наизусть. Это вообще не текст. Это знания.

Легче всего понять на примере любой современной науки, скажем, математики. Нормальный преподаватель в университете может рассказывать лекции, вообще не заглядывая в учебники и справочники. (А я, в свою очередь, могу аналогичным образом консультировать старшего сына по школьной математике.) Более того, если даже какая-то формула забудется, то ее всегда можно вывести заново или переспросить у коллег. Грубо говоря, соберите сто ведущих математиков мира и отберите у них все математические книги - они смогут написать их заново, то есть восстановить практически всю математику.

Так и здесь. Только "ведущих математиков" было не сто, а сотни тысяч - в хорошие времена Устную Тору тщательно изучали в каждой семье (как и сегодня изучают ортодоксальные евреи). При этом Бог все же заповедал записать сжатый справочник, содержащий все ключевые формулы - а именно, Танах. Чтобы вы знали, это же не однородный текст, там есть целые слои комментариев: Второзаконие есть комментарий на первые 4 книги, Псалтырь - подробнейший пятичастный каббалистический комментарий ко всему Пятикнижию, Хроники - своего рода комментарий к книгам Шмуэля и Царей.

Устное обучение несравненно эффективнее самостоятельного штудирования справочника. Это верно и для обычных наук, вроде математики (ваш покорный слуга пытался в детстве учить математику по справочнику Корнов; не получилось). Тем более это верно для Божественного Учения, где каждая буква наполнена десятками и сотнями смыслов. Когда отец, вдохновленный Богом, рассказывает сыну о глубоких смыслах тех или иных слов или поступков праотцев, он это делает так и такими словами, которые необходимы конкретно этому сыну! И это не просто зубрежка, а активный диалог: сын задает вопросы, отец отвечает, находит примеры и параллели в обычной жизни, и так далее.

Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!

Так-то это азбука преподавания, но, боюсь, в современных школах и вузах этому принципу не слишком-то следуют. Вот, есть учебник - зубрите...

К Устной же Торе так относиться нельзя. Именно поэтому запись Мишны и Талмудов считается трагедией, а не достижением. Они нарушили запрет Творца! Да, у них были уважительные причины - римляне начали охоту за мудрецами Торы, образованных людей осталось не сотни тысяч, а тысячи, возник риск утраты значиельной части Учения. Но... когда Талмуд был записан, он был зафиксирован и прибрел черты той самой "мертвой буквы", которая может подменить живое обучение.

В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)

Уже цитировали. Да и я вроде знаю эти стихи. Потому и спросил откуда у вас были взяты те вопросы. Ответа не получил

Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".

Скорее, не понимаю. Вы периодически говорите про 8-й день, но для меня это звучит как информация о новой религии.

Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.

Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...

В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.

Но вы над этим работаете?

Не люблю использовать выражения "я работаю над собой" и аналогичные. Скажем так, к нам постепенно повышается уровень требований. То, что прощалось ранее, теперь под жестким запретом.

Один из самых очевидных примеров - принцип аль пи hа-дин. Пусть не в полной мере, но он уже работает в нашей жизни:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...n_al_pi_ha_din
Если очень грубо, то идея Всемилостивого, Всеблагого и Всепрощающего Отца уже нерелевантна. Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.

[captain]

Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.

Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.

Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!

Жаль в этой истории не приводится вопрос и ответы.

В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)

Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.

Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".

Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?

Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.

Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...

В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.

Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?

Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.

Вам виднее

[Даниэль Алиевский]

Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.

Не совсем понял, при чем тут разные уровни сложности. Ну да, известно, что Новый Завет представляет более детский, облегченный вариант понимания Торы. Иначе было невозможно: Тору учили всю жизнь дома и в школах, под руководством профессиональных преподавателей, а Новый Завет был предложен язычникам, которые и читать-то не умели. Нужно было сжато и ярко сформулировать Благую Весть так, чтобы племена всего мира смогли услышать и понять главное, располагая, возможно, считананными часами, а не десятками лет, которые нужны для штудирования Устной Торы и формул Танаха.

Однако и то, и другое - Тора. Великие физики, написавшие популярные книги для детей и подростков, такие как Перельман или Фейнман, преподавали ту же самую физику, что и менее известные доктора наук, писавшие вузовские учебники (что, безусловно, намного легче). Факты абсолютно одни и те же. Так и здесь: те немногие из христиан, кто решался выучить иврит и начать знакомиться с Устной Торой (они были и в древности, хотя сейчас таких гораздо больше) - они понимали слова Библии глубже, им раскрывалось то, что скрыто от простой богобоязненной бабушки, не пропускающей восресных проповедей, но не всегда умеющей читать даже на родном языке.

Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.

Я о канонизации текстов, которые не были предназначены для записывания. Вначале запрет Бога нарушили апостолы, затем таннаи. Правда, если иудаизм все же сохранил общий дух спора и никогда не настаивал, что одни мудрецы правы, а другие ошибаются, то христиане пошли намного дальше и объявили всех несогласных еретиками, текст же стали воспринимать как непререкаемую истину. Собственно, мы с вами уже столкнулись с этой проблемой: Павел считал, что Новый завет Иеремии уже настал или настает на его глазах, и вы уже совершенно не готовы предположить у него ошибку, несмотря на всю ее очевидность сегодня. Догадываюсь, как был бы шокирован сам Павел, умный и праведный еврей фарисейского направления, узнав, что его частные письма канонизировали и растираживали миллионами экземпляров...

При чем тут плоть, я не понял. Плоти свойственно поесть, выпить, поспать, в хорошем случае позаниматься спортом. Но уж никак не вчитываться в буквы. Это совершенно не плотское занятие, довольно вредное для плотского здоровья. Очень многие ортодоксальные евреи носят очки.

Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?

Так это же мои вопросы к вам. Нигде я их не "брал", я просто спрашиваю про народ, который предсказал Иеремия. Если вы говорите, что все, сказанное у Иеремии, случилось, то подтвердите, ответив на эти вопросы и рассказав про этот народ, чтобы можно было по пунктам проверить - да, в этом народе исполнилось все перечисленное пророком.

Мне такой народ на нашей планете Земля неизвестен. Но зато я прекрасно вижу, что будущее человечество 8-го Дня, описанное Богом в Его курсе, идеально соответствует предсказанию Иеремии.

Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?

Не понимаю вопроса. Знания и вера - две стороны одного и того же, 6 и 2, левое и правое полушария. Как одно может быть "фундаментальнее" другого?

Если мы что-то твердо знаем, это рождает уверенность. Уверенность в том, что идешь правильным путем, позволяет получить знания. Я верю своей жене, потому что знаю ее, и я точно знаю, что она не обманет, потому что сонастроен с ней и могу доверять. У евреев на Синае было то же самое: они видели присутствие Бога своими глазами и были свидетелями Его деяний, они твердо знали - и на это опиралась их вера. Но при этом они вначале сказали "сделаем" (1) и тем самым доверились (2), и именно это дало им возможность получить подробное Учение (6).

В любом случае выстраивается вся система 8-го Дня не с середины, а сверху, с 7-го уровня. Есть Бог, есть Его замысел, мы - часть Его замысла. Остальные уровни это детализируют. Каркасом системы обычно служат уровни 7, 4, 1: если их нет и если они не согласованы у всех участников, то с остальными уровнями будет проблема.