Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 2 из 26 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 513

Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #21
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Думаю, было бы все гораздо хуже Его бы просто сняли с проекта и поискали кого-нибудь другого.
    Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
    Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
    И то, и то проблема, с точки зрения нашей традиции.
    Я нигде не нахожу опоры для твоего взгляда, ни в тексте, ни в комментариях мудрецов.
    Ни о какой «необходимости» ослушаться Бога они не говорят. Говорят о том, что Бог изначально предназначил этот плод Адаму, но не сейчас, а позже, когда они будут готовы и мир будет готов. Готовность человека должно была обеспечить соблюдение этой заповеди — единственной на тот момент. И этого бы хватило. А готовность мира обеспечило бы наступление Субботы.
    И тогда весь мир пришёл бы к исправлению сразу. Не потребовалось бы всё это падение в грубую материю, не потребовалась бы смерть, боль, распад. Мир пошёл долгим окольным путём вместо прямого пути, который Адам не выбрал.

    Второе (неблагодарность) — тоже ошибка огромного значения, но и первой ошибкой (недоверие Творцу, опора на собственный ум) никак нельзя пренебрегать.

  2. #22
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
    Да вроде нет там такого. Просто не сказано, что Бог его послал; сказано, что он был самым хитрым из всех животных. Какой-то личной заинтересованности Змея в падении Евы нам тоже не сообщается (это есть в мидрашах, но нет в библейском тексте).
    Так что скорее можно сказать, что ничего не сказано, ни в ту, ни в другую сторону. И если мы выбираем тот или иной вариант, то его желательно обосновывать

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
    Например:
    1) Ева не прельщается, не слушает змея.
    2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
    Первый вариант наши мудрецы рассматривают (я выше вкратце написал), а вот второй очень трудно представить. Они же пара, половинки только-что-единого существа.
    Правда, есть мидраш, что именно на такой сценарий рассчитывал змей: после падения Евы она достанется ему, поскольку перестанет быть подходящей парой для своей настоящей пары.
    Даже в имени её есть намёк: Ева в масоретском тексте — Ҳаўўа. (Возможно, греческая запись пошла от другого произношения — Ҳэўа). Так или иначе, исконная форма её имени — ḥaywat-, корень — ḥyw «жизнь», на это указывает и обоснование имени в тексте: «ибо она была матерью всего живого».
    Змей на иврите наҳаш, но есть другое семитское слово с тем же значением, его корень отличается от корня её имени только порядком букв: ḥwy (на примере арамейского: ҳиўйа).
    Но я не видел нигде рассмотрения такого сценария, если бы он реализовался. Наверно, такой возможности не было вообще.

  3. #23
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Первый вариант наши мудрецы рассматривают (я выше вкратце написал), а вот второй очень трудно представить. Они же пара, половинки только-что-единого существа.
    Правда, есть мидраш, что именно на такой сценарий рассчитывал змей: после падения Евы она достанется ему, поскольку перестанет быть подходящей парой для своей настоящей пары.
    Даже в имени её есть намёк: Ева в масоретском тексте — Ҳаўўа. (Возможно, греческая запись пошла от другого произношения — Ҳэўа). Так или иначе, исконная форма её имени — ḥaywat-, корень — ḥyw «жизнь», на это указывает и обоснование имени в тексте: «ибо она была матерью всего живого».
    Змей на иврите наҳаш, но есть другое семитское слово с тем же значением, его корень отличается от корня её имени только порядком букв: ḥwy (на примере арамейского: ҳиўйа).
    Но я не видел нигде рассмотрения такого сценария, если бы он реализовался. Наверно, такой возможности не было вообще.
    Добро пожаловать!

    Ну, я уже высказывался ранее, что Адам и Ева были послушны Богу. Но этому помешал змей, который нашел способ их обмануть.

    Как один из вариантов, я рассматриваю то же, что сами сказали - возможно, Адам и Ева были совсем неразумны, какими бывают малые дети, и, возможно, позже этот плод был не настолько пагубным, или Бог что-то усмотрел бы, или не наказал бы теми способами, которые мы знаем.

  4. #24
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.
    Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
    А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.
    Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.

  5. #25
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Да вроде нет там такого. Просто не сказано, что Бог его послал; сказано, что он был самым хитрым из всех животных. Какой-то личной заинтересованности Змея в падении Евы нам тоже не сообщается (это есть в мидрашах, но нет в библейском тексте).
    Так что скорее можно сказать, что ничего не сказано, ни в ту, ни в другую сторону. И если мы выбираем тот или иной вариант, то его желательно обосновывать
    Если Бог посылал змея, то потом змея не наказывал бы. Чуть ранее я этот довод уже приводил.



    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
    А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).

    Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.
    Одежда из света - вот это действительно похоже на мудрость.

  6. #26
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
    Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
    Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
    В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.
    (Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
    Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
    В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.

  7. #27
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Если Бог посылал змея, то потом змея не наказывал бы.
    Логично.
    Но тут я соглашусь с Даниелем, что одно другому не мешает Во всяком случае, по интерпретации наших мудрецов, наказание может прийти и тогда, когда послали.
    Не зря же Йона так отказывался, даже умереть был готов, чтоб его на такое задание не посылали.
    И ещё вопрос: даже если исполняешь то, на что послали, — не вкладываешься ли в это сам.
    Мудрецы поднимают этот вопрос относительно египтян. Бог ведь изначально сказал Авраɦаму, что те будут мучить его потомков. За что же тогда к ним претензии?
    Правда, там ситуация несколько иная: Бог ведь не им сказал, а Авраɦаму открыл будущее. А те уже по своей инициативе, свои интересы удовлетворяли, порабощая евреев.

  8. #28
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременела Каином после изгнания из райского сада.
    Вообще-то нет, не сказано. Точная хронологическая последовательность не указана, но грамматически здесь говорится о прошлом событии, и именно так понимают этот текст мудрецы.
    wəɦāʔāḏām yādaʕ ʔɛṯ ḥawwā ʔištō = а человек познал Хаўўу, жену его. Познал (перфект) в прошлом, когда — не сказано.
    Когда говорится о действии, произошедшем сейчас, в излагаемой последовательности событий, используется другая форма. Этот текст звучал бы wayyēdaʕ ɦāʔāḏām ʔɛṯ ḥawwā ʔištō.

  9. #29
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Что касается Адама и Евы во время пребывания в раю, то они были подобны малым детям, которые даже не понимают, что они голые. И в этом есть одна из причин, почему змей наказан за коварство и подлость.
    «Не понимают, что они голые» = доверяют всем. Не знают, что в мире есть зло, есть враждебность.
    Действительно, этого зла ещё не было в них самих. Оно снаружи, оно говорит с ними на «ты».
    После греха оно стало говорить с нами на «я»: «я хочу эту чужую жену», «я хочу этого осла, который у соседа», и т.д.
    А тогда они не знали, что нужно остерегаться.
    Но с другой стороны, что ж получается: пришёл тут к Еве такой адвокат (древнейшая профессия, однако), и говорит ей: «Знай свои права! Не доверяй Богу, он на самом деле о своих интересах печётся, а ты думай о своих!».
    И она послушно принимает слова Змея, доверяя ему в ущерб доверию Богу.
    А с какого перепугу, спрашивается?
    И тут уже не скажешь «дитя неразумное». Одно дело просто поверить проходимцу (будущему проползимцу), на зная, что такое бывает, а другое дело — отказаться при этом от доверия Богу.

  10. #30
    Ветеран форума Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,281
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.

    Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
    Думаю, мог бы. Вардан, как вы считаете: от кого бы тогда воплотился Сын Божий?

  11. #31
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.
    Одежда из света - это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
    И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
    (Книга Бытие 2:25)

    Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.



    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
    Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
    Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
    В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.
    Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    (Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
    Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
    В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.
    Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.
    А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.



    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Логично.
    Но тут я соглашусь с Даниелем, что одно другому не мешает Во всяком случае, по интерпретации наших мудрецов, наказание может прийти и тогда, когда послали.
    Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
    (Книга Бытие 3:14)


    Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
    А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Не зря же Йона так отказывался, даже умереть был готов, чтоб его на такое задание не посылали.
    Думаю, что Иона этого задания испугался. Вообще не подходит сравнение, совсем разные ситуации.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Вообще-то нет, не сказано. Точная хронологическая последовательность не указана, но грамматически здесь говорится о прошлом событии, и именно так понимают этот текст мудрецы.
    wəɦāʔāḏām yādaʕ ʔɛṯ ḥawwā ʔištō = а человек познал Хаўўу, жену его. Познал (перфект) в прошлом, когда — не сказано.
    Когда говорится о действии, произошедшем сейчас, в излагаемой последовательности событий, используется другая форма. Этот текст звучал бы wayyēdaʕ ɦāʔāḏām ʔɛṯ ḥawwā ʔištō.
    В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.
    К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.

  12. #32
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Думаю, мог бы. Вардан, как вы считаете: от кого бы тогда воплотился Сын Божий?
    На мой взгляд, если бы змей не искушал, то Адам и Ева могли очень долго, а возможно и никогда не есть запретного плода.
    Ну, хотя бы намного позже, когда последствия и наказания могли быть не такими тяжкими.

    А Сын Божий воплотился бы так, как бы захотел того Бог, ведь для Него нет ничего невозможного.

  13. #33
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Одежда из света — это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
    И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
    (Книга Бытие 2:25)
    Одно другому не мешает
    У одежды два смысла:
    1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
    2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
    В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
    (В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
    До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
    Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
    Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
    А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.

    Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
    Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
    Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.
    Именно так.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.
    Да.
    Я выше написал об этом:
    1. Адам должен был дозреть (через соблюдение заповеди).
    2. Мир должен был «дозреть» (подняться на определённую высоту, куда нет доступа тёмным силам; это особенность субботы).
    После этого Творец дал бы им указание взять этот плод, и он был бы исправлением для человека и мира.
    А съеденный не вовремя он стал колоссальным разрушением.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.
    Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
    Подходящесть здесь вообще ни при чём.
    Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».

    Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
    Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы.
    Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.
    Говорят, он уже согласился. И пришёл к ней «делать свою работу» (39:11) именно для этого. Опять же, поскольку видел, что пара. И видел, что у него с ней будет общее потомство. (И она видела!).
    Но в последний момент перед его взором возник образ отца. И он остановился и сбежал, не столько даже от неё, сколько от собственного намерения.
    (В итоге общее потомство было уже в той жизни — через её дочь; но парой в той жизни они ещё не могли стать, слишком много в ней было грязи).

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
    (Книга Бытие 3:14)


    Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
    А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.
    Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
    Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
    Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
    В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
    Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.
    Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.
    У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.
    У нас считается, что зачатие было после греха, но до изгнания. Поэтому змеиный яд попал и в них.

  14. #34
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, если бы змей не искушал, то Адам и Ева могли очень долго, а возможно и никогда не есть запретного плода.
    Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
    А без испытания не было бы взросления.
    Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
    Бог дал им возможность роста.
    Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.

    Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
    Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.

  15. #35
    Ветеран форума Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,281
    Упоминаний
    5 сообщений
    Мнашше, в православном вероучении есть много схожего с описанием в ваших источниках.
    Например, о том, что Адам и Ева были слишком незрелы для древа познания. И в частности об ангелоподобии прародителей и обладании ангельских свойств: по свидетельству отцов Церкви, до грехопадения тело человека было «тонким» и «вольноменяющимся», и утрата этих качеств имела радикальное значение.
    В некоторых патериках они входили в классификацию ангелов. При изгнании им были даны кожаные ризы, т.е. кожный покров, которого не было или был очень тонким.
    Следовательно плодиться и размножаться они не могли тем способом, который присущ для людей в нынешнем состоянии.
    Версия о зачатии Каина в раю сразу после грехопадения тоже выглядит маловероятной. По логике, после телесно-душевного изменения в худшую сторону и всех нахлынувших преобразований, устыдившись своей наготы, они должны были привыкать к облику друг друга постепенно для того, чтобы принять себя тем, кем они стали.
    Очевидно, после съедения запретного плода прошло не так много времени до появления Бога, иначе они сообразили бы поесть с Древа Жизни и вернуться в прежнее состояние, а не заниматься познанием друг друга с зачатием Каина.
    Последний раз редактировалось Людмила; 29.11.2021 в 00:15.

  16. #36
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Одно другому не мешает
    У одежды два смысла:
    1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
    2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
    В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
    (В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
    До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
    Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
    Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
    А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.

    Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
    Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
    Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).
    Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален. На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).
    В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.




    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
    Подходящесть здесь вообще ни при чём.
    Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».

    Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
    Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы..
    Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого. Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.
    Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем. Или, если женщина влюбляется в женатого - то же самое.



    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
    Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
    Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
    В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
    Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.
    Если нет свободы выбора, то это роботы.
    И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал. Это получается представлять Бога лжецом, чего я никак представить себе не могу.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.
    Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время, но наказан, и проклят среди всех зверей.



    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.
    Ну, что сказать...
    я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы(намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.
    Хотя, такое встречается и среди Христианства.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
    А без испытания не было бы взросления.
    Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
    Бог дал им возможность роста.
    Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.
    Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
    Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.


    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
    Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.
    А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
    А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.



    С праздником Хануки!

  17. #37
    Ветеран форума Аватар для Людмила
    Регистрация
    06.11.2021
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,281
    Упоминаний
    5 сообщений
    По этой ссылке собраны высказывания многих святых, которые говорят об ангелоподобии прародителей через свою удивительную силу прозрения.

    https://www.kadashi.ru/zhurnal-mir-b...-saltykov.html

  18. #38
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    Следовательно плодиться и размножаться они не могли тем способом, который присущ для людей в нынешнем состоянии.
    Но это вроде и не принципиально. Всё равно взаимодействие мужского и женского происходит по общему прототипу, корень которого — в высших мирах. Мне не кажется важным, на какой слой он в тот момент проецировался.
    Цитата Сообщение от Людмила Посмотреть сообщение
    По логике, после телесно-душевного изменения в худшую сторону и всех нахлынувших преобразований, устыдившись своей наготы, они должны были привыкать к облику друг друга постепенно для того, чтобы принять себя тем, кем они стали.
    Логично…
    Хотя вряд ли именно облик друг друга мог привлечь их внимание, но вот изменение состояния, которое они заметили, должно быть существенным.

  19. #39
    Участник Аватар для Мнашше
    Регистрация
    15.11.2021
    Адрес
    Кармиэль, Галилея, Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    17
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален.
    Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).
    Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать
    Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.
    Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.
    Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорить.
    Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?
    В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого.
    Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.
    Любое нарушение ɦалахи — это против Бога идти, тем более в столь строгом запрете.
    Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.
    То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем.
    Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо»
    Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
    Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Или, если женщина влюбляется в женатого — то же самое.
    Ну вот, «влюбляется».
    Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
    Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Если нет свободы выбора, то это роботы.
    Так и есть, именно так мы их и видим.
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал.
    Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это получается представлять Бога лжецом
    Почему? Я не вижу этого.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время
    Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
    Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
    Никогда не мудрость.
    Пример (Исход 21:14):
    «А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
    То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, что сказать…
    я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы (намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.
    Есть такое дело
    Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
    Но не всегда.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
    Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.
    Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
    У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
    Так одно другому не противоречит.
    Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
    Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.
    Ну да.
    Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
    Но я не вижу противоречий

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    С праздником Хануки!
    Спасибо!

  20. #40
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Мнашше Посмотреть сообщение
    Так и есть, именно так мы их и видим.
    Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.
    Я знаю эту позицию, но все же меня немного резанула твоя категоричность в этом вопросе. Особенно учитывая то множество представителей воинства Господня, которых мы знаем лично Многие из них с полным правом именуют себя ангелами.

    На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта. Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.

    На всякий случай напомню (ты это, конечно, знаешь), что и греческое слово "ангел" означает то же самое. Первоначально так называли, насколько помню, Гермеса, ибо этот бог занимался передачей посланий и поручений.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®