Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
На чем строилась праведность Иова? В чем суть? Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.(Иов.1:1) И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.(Иов.1:8)
На его делах для Бога.Сообщение от Artur Sharakhimov
А суть в чем? Если он, Иов назван праведником, что это для нас? Какова суть?
мне кажется суть в том,что за свою правду надо крепко держаться и не менять свое мнение в зависимости от обстоятельств.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
В тексте нет слов о праведности Иова. Все таки стоит быть точнее.
Из каких показателей состоит праведность? Что означает быть праведным? непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла - не является составляющей праведности? Каких компонентов не хватает еще?В тексте нет слов о праведности Иова. Все таки стоит быть точнее.
- - - - - Добавлено - - - - -
Кем является для вас Мухамед?
Похоже для Вас нет разницы, но в Книге не написано, что Иов праведен, вот про Ноя так написано, а про Иова нет, так зачем же додумывать и тем более придумывать, а то мы так будем правит тексты как нам угодно.
А потом, Вы как будто всё время ждёте от меня грубости или подвоха, но я просто задаю вопросы и всё. Это не для меня нет разницы, а для Вас, мол если написано непорочный, хотя думаю Вы не очень понимаете,что это значит, богобоязненный и удаляется от зла, значит праведный.
Царь Давид, как видно по его жизни, не очень удалялся от зла, но был праведный в глазах божьих, так, что здесь не всё так однозначно как Вы представляете.
Если хотите, можете мне не отвечать, чтобы не раздражаться!
Что у вас такая реакция странная на мои вопросы? Чем Ной отличался от Давида или Иова? Так что такое праведность по вашему?Похоже для Вас нет разницы, но в Книге не написано, что Иов праведен, вот про Ноя так написано, а про Иова нет, так зачем же додумывать и тем более придумывать, а то мы так будем правит тексты как нам угодно.
А потом, Вы как будто всё время ждёте от меня грубости или подвоха, но я просто задаю вопросы и всё. Это не для меня нет разницы, а для Вас, мол если написано непорочный, хотя думаю Вы не очень понимаете,что это значит, богобоязненный и удаляется от зла, значит праведный.
Царь Давид, как видно по его жизни, не очень удалялся от зла, но был праведный в глазах божьих, так, что здесь не всё так однозначно как Вы представляете.
Если хотите, можете мне не отвечать, чтобы не раздражаться!
Праведность, я понимаю, как право стоять перед Богом. Также, как и многие люди, считают, что имеют такое право благодаря своим заслугам. Думаю, подобная проблема была и Иова. Его уверенность в жизни строилась на его исполнение каких-то правил.
Проблема у Иова что он думал о себе как о человеке непороченом, справедливым и богобоязненым и удаляющегося от зла? Но так его называет Господь. А что это для нас?
Я считаю, что проблема Иова была в том, что он думал обеспечить свою безопасность своими правильными делами, вместо того, чтобы уповать на Бога.
Из чего это видно? Господь не уперкал Иова в этом. Но назвал его ....праведником.А для нас эта история что значит?
То же самое.
Если Иов прав для Господа, значит он прав и для нас. Даже в своих смнениях и/или заблуждениях.
А где в книге Иова сказано хотя бы намёком, что Иов на Бога не надеялся и уж тем более не уповал?
- - - - - Добавлено - - - - -
Какой же в этом грех, стоить жизнь свою по праведности Божьей.
В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, который показан в Книге совершенно независимым ангелом. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатан Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том, что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.
Разве Всевышний что-то проверяет, типа того, сейчас я тебя уколю и посмотрим, какой ты будешь. Затем Бог друзьям Иова говорит, что они не правы и говорили полную чепуху и просите Иова, чтобы он за Вас молился и Я вас не наказал, а Иов прав и всё понял. А что же говорили эти трое? А говорили они очень разумные слова. Первый говорил так - не может быть такого, чтобы наказание было без вины, наверно ты чего-то упустил, исследуй свои дела, и ты точно найдёшь свою ошибку. Иов с ними не соглашается. Всевышний потом говорит, что Иов прав, а этот человек неправ.
Второй говорит, что Бог тебя любит, поэтому наказывает и с этим Иов не согласен, а Бог говорит, что и этот человек неправ. Третий говорит, что пути Всевышнего неисповедимы, Иов тоже не соглашается принять такое объяснение. Все три друга выражают стандартную религиозную точку зрения, но Бог почему-то её отвергает. Получается, что Книга Иова развенчивает все стандартные религиозные подходы. Когда Бог является Иову, то мы не слышим ответа от Него, за что же Иову такие наказания, да и сам Иов об этом не спрашивает, хотя это первое что обычно спрашивает человек - за что?
Мало того, Всевышний начинает упрекать Иова - ты что не понимаешь кто Я и вообще, Я здесь всем заведую!
Иов совершенно удовлетворён этим ответом и у него не возникло никаких возражений, хотя ответ вообще не касался причин тяжелейшего испытания Иова. Такова общая канва Книги Иова. Так в чём же смысл? Почему Иов принимает ответ Бога? А потому что вопрос совсем не в том, почему Иов наказан. Такое смысловое несоответствие диалогов мы можем видеть и в Евангелиях, когда Господь отвечает не совсем то, что предполагает вопрос. Почему?
Потому что Господь отвечает не на произнесённые слова, а на сокровенные мысли человека. Например, диалог Иисуса и Пилата. Главный вопрос Иова состоит в том - Бог по-прежнему продолжает управлять миром или то, что он наказан без вины означает, что в мире рухнул порядок и наступил хаос, то есть, продолжается ли божественное проведение и Бог пустил мир на самотёк и поэтому смысла больше нет.
Именно на этот внутренний вопрос Иова Бог и отвечает. Он вовсе не отвечает за что Иов наказан, но говорит, что ты просто не понимаешь моей премудрости, всё нормально Я продолжаю контролировать мир.
Иов мучился не от вопроса его наказания, а от вопроса общего смысла мироздания. Второй вопрос, в чём здесь роль сатана и почему он так разговаривает? Главная проблема Иова в том, что у него всё есть, то есть, Иов находиться в мире где всё "есть", а не в мире, где надо "быть" (на эту тему есть замечательная книга Эриха Фромма "Иметь или быть"). Начальная позиция в Книге Иова, он всё имеет, но к него нет по-настоящему бытия. Главная фраза, которая характеризует Иова в начале Книги - есть! У него есть это, у него есть то, в общем всё есть и даже Бог. Бог та часть его пространства, к которому относится термин есть.
По этой причине Иов не может наладить отношения с Богом и даже войти с ним в контакт. Как нас учат экзистенциалисты бытие начинается с небытия, потому что Всевышний Он не часть мира и если Бог — это то, что "есть", то это значит, что Бога ты не понимаешь. Бог Он тот который из "есть" и одновременно из не "есть" и Его проводником из "небытия" является сатан, который, в отличие от христианского мировоззрения не противостоит Богу, а является служебным ангелом. В диалоге с сатаном Бог говорит такую фразу - "меайн бата" - буквально - "откуда ты пришёл?" Почему Бог спрашивает сатана "откуда он пришёл", а слово "меайн" с другой огласовкой это слово "меэйн", тогда вопрос выглядит иначе "ты пришёл из ничего", то есть функция сатана добавить небытие к бытию Иова.
Когда Иов чего-то лишается у него не возникает аспект небытия, он говорит: "Бог дал, Бог взял" всё нормально и такой подход неправилен, хотя все привыкли думать, что это подход праведника. Подход праведника иной - не хочу так, сделай иначе! Смирение с несчастьями не является праведностью. Когда Иов доходит до стадии, что он не смиряется с происходящим, то этим происходит продвижение Иова к "быть" в место "иметь". Главное в продвижении Иова в том, что он не согласен с Богом и это требует более глубокого пояснения.
В описании Авраама и Ноя есть разница, которая нам показана следующим образом. Ною говорится – люди стали вести себя плохо, Я уничтожаю землю, говорит Всевышний, а ты делай это, это и это, Ной говорит - слушаюсь и повинуюсь и за это его критикуют. Когда Аврааму в аналогичной ситуации Бог говорит – Я уничтожаю Садом и Гоморру за то, что они плохие, то Авраам начинает возражать – я не согласен и в самой резкой форме ругает Всевышнего – «неблагопристойно так тебе поступать» (халила лэ ха – буквальный перевод – осквернение божественного имени если так поступишь).
Несогласие с Богом – это основа основ еврейского поведения, заложенное в самом названии слова Израиль (борющийся с Богом).
Вернёмся к Иову. Слова Иова «Бог дал, Бог взял» исходит из позиции – оставим всё как есть, то есть, консервативная и она не устраивает Бога, поэтому Иов проходит некую трансформацию. Позиция друзей Иова религиозно правильная, но тупиковая, поскольку предполагает, что религия умещается в логическую систему мировоззрения. Страдания Иова происходят не потому что Бог хочет его проверить, а потому что Бог хочет его продвинуть и суть продвижения в том, что к его аспекту бытия прибавляется аспект небытия, он становится «быть», а не «иметь» и он может молиться, а не приносить жертвы – это и есть итог Книги Иова и здесь совершенно необходим сатан, который приходит из небытия, потому что без аспекта «небытия» не может быть аспекта «бытия».
В итоге Иов стал не соглашаться с Богом, отстаивая свою позицию, он перестал быть фанатично примитивно религиозным, который всегда будет доказывать, что Бог справедлив и что во всего Бога нужно слушаться, что совершенно неверно в определённом смысле, поскольку Бог основывает своё проведение не на справедливости, а на желании человека продвинуть, поэтому все обоснования божественной справедливости и в этом логики – они все очень примитивны.
Есть очень хорошее высказывание, которое звучит так – тот Бог, которого ты понимаешь очень маленький поскольку Он умещается в твоём кармане! Религиозная фанатичность выражается в том, что человек начинает отождествлять теологию с религией, где теология — это некая схема, на основании которой мы пытаемся понять божественное.
Эти схемы необходимы, но они не абсолютны и абсолютизация теологии и есть религиозный фанатизм, да, без неё невозможно сохранение традиции, поэтому теология нужна, но нельзя делать из неё абсолюта, который приводит к чудовищным перекосам в сознании.
Книга Иова выступает против всякой религиозной схемы, которая всегда стремится к фанатизму.
Тут как бы другой намек напрашивается в общении с Артуром, в контексте обсуждения Иова: как сочетается кальвинистское богословие с праведностью Иова? Ведь праведность Иова, если рассматривать о нем повествование, это что-то скорее синергийное, нежели монергийное, это стремление самого Иова, которое либо ожидал от него Господь, либо был уверен в его праведности. Ну напрашивается вопрос: зачем испытывать Иова, если допустим право кальвинистское богословие? Ведь по кальвинизму, благодать действует монергийно, в случае с Иовом, гораздо логичнее смотрится синергийное действие благодати, когда сохраняется решение Иова, как ему поступить. А Господь всего-лишь содействует принятому решению, если это решение направлено к избранию Божиего, к исполнению воли Божией.
Автор темы наверное хочет рассмотреть праведность Иова, исходя из своего кальвинистского богословия, возможно примирить позиции, согласовать их. Если праведность Иова, исключительно монергийное действие Бога, то смысл тогда испытывать Иова? Испытание логично смотрится, если воля Иова сама активна, свободна, в стремлении к праведности, а Бог лишь содействует его стремлению.
Все фантазируете.Как по Жванецкому у вас получается.
Исходя из его страхов и действий
Если коротко, то для Бога важно не так ваше поведение, как ваши отношения с Ним. Люди с сиротским духом, считают иначе, для них Бог скорее надзиратель, и будь они искренними, то скорее всего они бы признались, что им было бы проще жить, если бы Бога не существовало вовсе, но так как Он существует, им приходится выполнять что-то, чтобы себя убедить, что у них все хорошо с Богом.
Праведность таких людей исходит не из отношений с Богом, а в качестве их замены.
Страшился ли Иисус Голгофских событий, не желал ли чтобы Чаша сия Его миновала?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием