Когда Сын Человеческий восходил на небо?

[air]

Да.

При этом, Он имея откровение от Отца, знал что это произойдет, и собирался непременно это исполнить.

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
(Матф.26:52-54)

Это интересное толкование.
Но остаётся всё же, неувязка с волевым действием: ведь Христос, в соответствии с Вашим концептом, хоть и совершал в процессе земного пути восхождение на небеса, однако, согласно Библии, не Сам туда взошёл после воскресения, а был возведён.

А в Ин 3:13 Христос говорит о Сыне Человеческом, Который Сам восходил на небеса.


И ещё один момент объясните: ведь чтобы Сыну Человеческому сойти с небес, нужно Ему там быть, не так ли? Ведь не может кто-то сойти откуда-то, если его там нет.

А как может быть на небесах Сын Человеческий, если Сын Божий становится Сыном Человеческим только после того, как Он сходит с небес и рождается от Девы Марии?

[Dakot]

...
Но если даже и предположить, что Христос имеет ввиду Еноха, то тогда придётся обосновать то, что сошедший с небес Сын Человеческий, о котором говорит Христос, - это Енох. ...

Нет.

Иисус говорил о себе в третьем лице.

[air]

Нет.

Иисус говорил о себе в третьем лице.

Ну тогда объясните,

как и когда Иисус, будучи Сыном Человеческим (т.е. воплощённым в человека Словом Божиим), оказался на небесах ещё до того, как беседовал с Никодимом?

как и когда Он сам, без чьей-либо помощи, до той беседы восходил с земли на небо?

[Miriam]

Человек на небесах был всегда?

Вы сможете доказать это по Библии, или это только Ваша гипотеза?
Если гипотеза, то обоснуйте.

глядя что считать небесами....

² Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
1 Кор.12

ПС
А так и мы бываем на небесах,например когда летим на самолете.

[Dakot]

Ну тогда объясните,

как и когда Иисус, будучи Сыном Человеческим (т.е. воплощённым в человека Словом Божиим), оказался на небесах ещё до того, как беседовал с Никодимом?

Мы, христиане, веруем в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков.

как и когда Он сам, без чьей-либо помощи, до той беседы восходил с земли на небо?

Всемогущий Бог не нуждается в чьей-либо помощи.

[air]

Мы, христиане, веруем в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков.

Всемогущий Бог не нуждается в чьей-либо помощи.

То есть, по-вашему, Христос в беседе с Никодимом говорит о всемогущем Боге - Сыне Человеческом, Который до этой беседы уже не только бывал на небесах, но и даже сходил с них на землю и восходил на небеса с земли?

Никто не восходил (до беседы с Никодимом) на небо, как только сшедший (до беседы с Никодимом) с небес (Всемогущий, не нуждающийся в чьей-либо помощи Бог) Сын Человеческий, сущий (т.е. пребывающий во время беседы с Никодимом) на небесах. (Иоан. 3:13)

Вы именно так понимаете?

[air]

глядя что считать небесами....

мы ориентируемся на библейскую терминологию:

Снимок1326.jpg

https://bible.by/strong/43/3/13/

Значение слова οὐρανός:
Небо, небеса, поднебесье.

1Кор 15:47

SYN

Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.


TR1550

ὁ πρῶτος ἄνθρωπος ἐκ γῆς χοϊκός ὁ δεύτερος ἄνθρωπος ὁ Κύριος ἐξ οὐρανοῦ

[Сергей Божий]

Это интересное толкование.
Но остаётся всё же, неувязка с волевым действием: ведь Христос, в соответствии с Вашим концептом, хоть и совершал в процессе земного пути восхождение на небеса, однако, согласно Библии, не Сам туда взошёл после воскресения, а был возведён.

А в Ин 3:13 Христос говорит о Сыне Человеческом, Который Сам восходил на небеса.


И ещё один момент объясните: ведь чтобы Сыну Человеческому сойти с небес, нужно Ему там быть, не так ли? Ведь не может кто-то сойти откуда-то, если его там нет.

А как может быть на небесах Сын Человеческий, если Сын Божий становится Сыном Человеческим только после того, как Он сходит с небес и рождается от Девы Марии?

Я уже сказал, что вознесение это кульминация восхождения. Иисусу вознесся на небеса без чьей либо помощи. Ибо Он получил на это право.

Титул Сыны Человеческого и образ сей Иисус имел от создания мира, как и образ агнца. Это вне времени.

Есть то, что еще не произошло, а Бог это называет, как произошло. Ибо Бог вне времени.

Вот давайте поразмышляем для усвоения темы. Бог во сне показывает человеку девушку и говорит жена. И открывает, что это жена этого человека.
Но по факту брака не было и еще не скоро будет.

Слово Божие истина! Значит жена. Но сейчас не жена. А Бог ее уже называет женой.
У человека спрашивают: Кто это. Человек отвечает это моя жена. Как? Ты же еще не женат на ней и вы не в браке. Это моя жена в будущем.

Для Бога это уже произошло. По этому Бог называет несуществующее, как существующее.

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
(Откр.19:7-9)

Заметь, не сказана невеста, а жена. Хотя брак еще не совершился.

28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:28-32)

Церковь уже называется женою Агнца, но брака еще не было. Но мы знаем и не сомневаемся, что Он будет. И знаем, что Церковь это жена Агнца.

[air]

Я уже сказал, что вознесение это кульминация восхождения. Иисусу вознесся на небеса без чьей либо помощи. Ибо Он получил на это право.

Не, извините, ув Сергей Божий, но Ваш тезис "Иисусу вознесся на небеса без чьей либо помощи" противоречит тому, что сказано в Библии о вознесении Иисуса.

33 Итак, Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Act*2:33*RSO)

Он и Сам говорил, что будет именно вознесен:

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. (Joh*12:32*RSO)

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому. Ин 3:14

А вот о Сыне Человеческом, Который до беседы с Никодимом на небесах побывал, Христос говорил, что тот именно Сам восшёл.

То есть, Христос говорит, что Сын Человеческий уже не по своей воле должен взойти на небеса, как это было когда-то до беседы с Никодимом, но Он должен был быть вознесенным, как змий в пустыне.

[Dakot]

То есть, по-вашему, Христос в беседе с Никодимом говорит о всемогущем Боге - Сыне Человеческом, Который до этой беседы уже не только бывал на небесах, но и даже сходил с них на землю и восходил на небеса с земли?

Никто не восходил (до беседы с Никодимом) на небо, как только сшедший (до беседы с Никодимом) с небес (Всемогущий, не нуждающийся в чьей-либо помощи Бог) Сын Человеческий, сущий (т.е. пребывающий во время беседы с Никодимом) на небесах. (Иоан. 3:13)

Вы именно так понимаете?

Всемогущий Бог находится вне времени, для Него не имеют значения такие понятия, как "до", "после" и т.п.
Всемогущий Бог не ограничен пространством ни материальным, ни духовным. Он есть и на Небе и на земле.

Иисус Христос прямо сказал об этом Никодиму: "Дух дышит, где хочет ..."
Никодим ничего не понял и переспросил Христа "Как это может быть?"

Но мы-то с Вами, надеюсь, понимаем, что такое метафизика в общей картине устройства мира.

[air]

Всемогущий Бог находится вне времени, для Него не имеют значения такие понятия, как "до", "после" и т.п.
Всемогущий Бог не ограничен пространством ни материальным, ни духовным. Он есть и на Небе и на земле.

Тогда у нас получаются два Сына Человеческих: один из Иоан. 3:13- всемогущий Бог, Который Сам восходил на небо с земли и Сам возвращался с неба на землю ещё до беседы с Никодимом.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Ин 3:13

И второй Сын Человеческий из Ин 3:14, Который уже не всемогущ, потому что, по свидетельству Христа, Он не Сам восходит на небеса, а Его возносит Отец.

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому. Ин 3:14

[Miriam]

Тогда у нас получаются два Сына Человеческих: один из Иоан. 3:13- всемогущий Бог, Который Сам восходил на небо с земли и Сам возвращался с неба на землю ещё до беседы с Никодимом.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Ин 3:13

И второй Сын Человеческий из Ин 3:14, Который уже не всемогущ, потому что, по свидетельству Христа, Он не Сам восходит на небеса, а Его возносит Отец.

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому. Ин 3:14

это Один и тот же Иисус.
Просто подумайте где Аватар.

[air]

это Один и тот же Иисус.

По приложению воли при вознесении не получается одного: потому что один сам восходит на небеса, другого - возносят

И по моменту воплощения тоже противоречие: Иисус с неба сошёл, как Дух Святой и сила Всевышнего, осенившие Деву, в результате чего и был зачат и родился Сын Человеческий.

А другой Сын Человеческий прямо с небес человеком сошёл и был до этого на небесах человеком.

[Сергей Божий]

Не, извините, ув Сергей Божий, но Ваш тезис "Иисусу вознесся на небеса без чьей либо помощи" противоречит тому, что сказано в Библии о вознесении Иисуса.

33 Итак, Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Act*2:33*RSO)

Он и Сам говорил, что будет именно вознесен:

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. (Joh*12:32*RSO)

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому. Ин 3:14

А вот о Сыне Человеческом, Который до беседы с Никодимом на небесах побывал, Христос говорил, что тот именно Сам восшёл.

То есть, Христос говорит, что Сын Человеческий уже не по своей воле должен взойти на небеса, как это было когда-то до беседы с Никодимом, но Он должен был быть вознесенным, как змий в пустыне.

Это вы просто от непонимания как все происходит. Отец и Сын действуют в единомыслии. Отец насильно не заставляет Сына, все происходит по согласию. И Они действуют вместе. Вы привели цитаты где описано действие Отца. Я приведу цитаты действия Сына.

Мар.16:19 И так Господь,
после беседования с ними,
вознесся на небо и воссел
одесную Бога.

Деян.1:2 до того дня, в
который Он вознесся, дав
Святым Духом повеления
Апостолам, которых Он
избрал,

Деян.1:22 начиная от
крещения Иоаннова до того
дня, в который Он вознесся
от нас, был вместе с нами
свидетелем воскресения Его.

1Тим.3:16 И
беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился
во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во
славе.

[air]

это Один и тот же Иисус.
Просто подумайте где Аватар.

Если один и тот же, то получается такой расклад: однажды рождённый на земле человек самовольно восшёл на небеса, но его там не приняли по каким-то причинам и отправили назад на землю, однако перед этим научили, как правильно восходить на небеса - не по своей воле, а по воле отославшего его с небес.
Подходит?

8 καίπερ ὢν υἱός, ἔμαθεν ἀφ᾽ ὧν ἔπαθεν τὴν ὑπακοήν,
9 καὶ τελειωθεὶς ἐγένετο πᾶσιν τοῖς ὑπακούουσιν αὐτῷ αἴτιος σωτηρίας αἰωνίου,
(Heb*5:8-9*BGT)

[air]

Это вы просто от непонимания как все происходит. Отец и Сын действуют в единомыслии. Отец насильно не заставляет Сына, все происходит по согласию. И Они действуют вместе. Вы привели цитаты где описано действие Отца. Я приведу цитаты действия Сына.

Мар.16:19 И так Господь,
после беседования с ними,
вознесся на небо и воссел
одесную Бога.

Деян.1:2 до того дня, в
который Он вознесся, дав
Святым Духом повеления
Апостолам, которых Он
избрал,

Деян.1:22 начиная от
крещения Иоаннова до того
дня, в который Он вознесся
от нас, был вместе с нами
свидетелем воскресения Его.

1Тим.3:16 И
беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился
во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во
славе.

Там везде пассивное действие

Снимок1339.jpg

[Miriam]

По приложению воли при вознесении не получается одного: потому что один сам восходит на небеса, другого - возносят.

вы материалист.....
Однако и вы можете находиться одновременно в разных местах: у себя дома перед компьютером и на виртуальном форуме.

[Сергей Божий]

Там везде пассивное действие

Снимок1339.jpg

Оно не пассивное, а добровольное избрание с действием.

Так же как и с воскресением. Отец воскресил и Христос воскрес.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

А то у вас Бог получается не способный вознестись на небо. Абсурд, но это так мягко сказано.

[air]

Оно не пассивное, а добровольное избрание с действием.

Так же как и с воскресением. Отец воскресил и Христос воскрес.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

А то у вас Бог получается не способный вознестись на небо. Абсурд, но это так мягко сказано.

Какая может быть при воскресении синергия у трупа?

имею опять принять ее

власть принять не означает власть взять самому

Христос и принимает действие Отца по Его воскресению и вознесению, а Его "синергия" - не в Его волевом действии, а в тотальной покорности - подобной покорности того, кого спасает Добрый Самарянин

Снимок1340.jpg

По этой же схеме происходит спасение любого другого человека, кто следует за Христом, Который

... во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(Евр 5:7-9*RSO)

[Сергей Божий]

Какая может быть при воскресении синергия у трупа?

Вы забываете, что Он ожил духом, раньше чем воскрес. Вы все таки не понимаете, что речь идет о Боге. И думаете о Нем, как о простом человеке. В этом и ошибка, ибо он будучи человеком оставался Богом и мог из камня спокойно сделать хлеб.

власть принять не означает власть взять самому

Христос и принимает действие Отца по Его воскресению и вознесению, а Его "синергия" - не в Его волевом действии, а в тотальной покорности

Ни о какой тотальной покорности речи не идет. Речь идет о добровольном покорение и исполнении. Отец решает и Сын решает.

15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:15)

Вы не понимаете, что Он СЫН БОЖИЙ. Единородный Сын в вотчине Отца своего. Просто вдумайтесь в это.