Что из сказанного в Новом Завете соответствует нашему времени?

[Трэм]

Иисус говорил о себе. А не о тех буквах, которые через десятки лет запишут апостолы.
При этом он вовсе не говорил, что стучаться можно только через него. Тогда, на горе, он еще был мало кому известен в принципе, но уже тогда он утверждал: стучитесь, и отворят вам. И перед этим рассказал, как именно стучаться: "Отче Наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." Свое имя он даже не предлагал здесь упоминать.
"Отче наш" - это сокращенный, конденсированный варант еврейских молитв. И Иисус, и его единоверцы, евреи, уже более тысячи лет стучались к Богу и получали ответы - вся Библия этому свидетельство. Вот об этом Иисус и говорит.

Ну, это кто как верит, Слово Его также становится духом и жизнью в нас, как сказано: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63), или «а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14). Молитва Отче Наш – это на самом специальная молитва, молитва о пришествии Царства на землю, а по сути о Втором Пришествии Христа. А прошение о хлебе «насущном» (уникальное слово на греческом) на каждый день, вероятнее всего, означает прошение о манне в пустые, куда Израиль вынужден будет убежать на от лица змея на 3, 5 года (Отк.12:14).

Это не логика, а просто ваша точка зрения, как христианина. Вы ее повторили, спасибо, но логичнее она не стала. Или Бог дает Свое Слово единожды, и тогда достаточно одного Откровения. Или же, дав Свое Слово, Он продолжает это делать и далее, никогда не прекращая диалога. Нет ни единой причины, по которой Бог должен бы вдруг замолчать именно после рождения Иисуса, причем даже не с момента распятия, а почему-то еще спустя около 50 лет.

Я не говорю, что Бог замолчал, я говорю что Бог все, что необходимо нам, сказал в Своем Слове. А говорить еще будут и много, но только как пояснение или свидетельство того, что уже сказано, вот и все. Самая последняя книга Библии, кажется, была написана Апостолом Иоанном около 90 года н.э., но самая высшая истина, которая исполняла Слово Божие (Кол.1:25), была дана через откровение Апостолу Павлу как узнику в конце Деяний, после отстранения Израиля, в посланиях Еф. и Кол., в домоуправлении тайны и Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна» (Еф.3:3). Большего уже не будет.

Я о Талмуде говорил. Вы предлагаете считать, что это не споры, а непосредственно Слово Бога? Даже наши ультраортодоксы не доходят до такой крайности.

Не Слово Бога, ибо есть непосредственные записанные Слова Бога, а Слово Божие, то тесть слова, которые Бог вдохновил написать для нас, поэтому на их основании можно стоять и строить в вере как на твердом фундаменте.

Развод временным не бывает, вы плохо знаете еврейский закон. Снова брать в жены ту, с кем развелся, запрещено Писанием.
Вот временно оставить Израиль Бог может и действительно так делал. Но сейчас, как видите, Он вернул нас к Себе: Святая Земля снова цветет и заселена евреями. Причем христиан среди них почти нет, большинство христиан как раз арабы.

Вот именно, что я знаю законы, и Бог знает, и Бог, конечно, не возьмет ту же саму с кем развелся никогда и ни за что, но, однако, говорит о возвращении, почему? Потому что Израиль должен стать другим прежде, чем Бог их обратно примет, он должен заново родиться (см. Ин.3), в этом смысл, и таким образом, не нарушаются никакие законы.

Мусульмане другого мнения. В их вере Коран дан непосредственно с Небес. Это, может быть, спорно, но все же предсатвляется куда более вероятным, чем то, что апостолы, писавшие письма и хронику Деяний, на самом деле были ангелами небесными. В нашей, еврейской истории известны случаи, когда некоторые книги, написанные в последние два тысячелетия, не просто были "Богодухновенны", а непосредственно были записаны под диктовку ангела.

Богодухновенность – это практически и есть под диктовку, а точнее Бог берет, как инструмент человека и управляет им как пером, в этом случае даже сохраняются и видны некоторые особенности характера и стиля автора как инструмента, ведь инструменты тоже своеобразные, но каким бы не был инструмент и какой бы свой след он не оставлял, но непосредственно писал Сам Бог. То, что мусульмане или кто-то другой имеет другое мнение, ну, понятно, у них другая вера, которая их так учит, а моя так учит.

Сказать вы можете что хотите, но это же надо аргументировать. Вы же не сомневаетесь, что я, иудей, в курсе официальной христианской точки зрения? Зачем просто повторять ее?
Писание непосредственно свидетельствует об ошибке Моисея у вод Меривы. Другая ошибка - это уже прямая ошибка в речи Моше во Второзаконии. Он рассказывает, что именно сказал Бог у горы Синай, цитируя Десять заповедей, но то же самое Писание свидетельствует, что там Он сказал несколько иное, причем существенно иное.
В книге Паралипоменон есть немало противоречий родословных, который автор и не пытается скрывать, а бережно сохраняет. Известно, что сохранившаяся к тому времени информация об этом была неполной и противоречивой, вот автор и старался сохранить наиболее правдоподобные.
О том, как ошибались апостолы, регулярно свидетельствует Иисус, а уже после его распятия Павел, помнится, грубо ошибается, считая, что Царство наступит уже при жизни этого поколения.
Наконец, даже основа основ Писания - рассказ о первых людей на Земле - дошел до нас в нескольких вариантах, и там разные сроки жизни и рождения. Наиболее известны Септуагинта и Масоретский канон, и во многих синодальных изданиях вы увидите по две цифры (вторая в квадратных скобках). Результат - различие в датировке жизни Адама более чем на тысячу лет, и это не пустяк также и с мировоззренческой точки зрения - получаются разные выводы. Так какой же из вариантов цифр "не ошибается"?
Я знаю, что Писание вдохновлено Богом, поскольку сам имею такой же опыт - наш курс тоже вдохновлен Богом. Но вдохновение и абсолютная безошибочность - вещи совершенно разные.

Если ваш курс вдохновлен Богом, то опять же, я делаю вывод, что вы не понимает что такое Богодухновенность, ибо вы ставите ваш курс наравне со Словом Божием. То, что Моисей ошибался в чем-то - это записано в Слове, но он никогда не ошибался при написании Пятикнижия. Апостолы тоже могли ошибаться, но не при написании книг Писания. А Павел, кстати, не ошибался, что Царство наступит при его жизни (также это говорил Петр Деян.3:19-21), просто это надо понимать при условии, если весь Израиль покается, но Израиль не покаялся, поэтому Царство было отсрочено. Если где-то есть какие-то противоречия в Писании, то они, как обычно при глубоком изучении оказывается лишь мнимые. Что касается вариантов текстов, я говорю о том, который признан Христианским каноном, который образовался при сравнении различных рукописей, хотя, описки все равно встречаются, которые, вероятно, были допущены при переписке рукописей, но они незначительные и ни на что не влияют.

Вообще-то я пересказал два основых критерия из Библии Первый - то, что сказал пророк, должно сбыться. Второй - то, что сказал пророк, должно соответствовать Торе.
Ну а Сатан не "принимает вид", он и есть ангел света - это попросту его имя. На иврите Шахар, на латинском Люцифер, по-русски Денница. Основная функция - обвинитель, тот, кто испытывает и проверяет. Он отвечает сейчас за закрытие 7-го Дня, а наша задача - 8-й. Поэтому с ним мы взаимодействуем лишь косвенно, постолько, поскольку раскрытие 8-го Дня невозможно без закрытия 7-го.

Вот про критерии хорошо сказали, ибо все, что сказано в Торе, хотя я имею в виду Ветхий Завет, непременно сбудется. А 7 и 8 день – это 7 и 8 тысячелетия от сотворения? Если сейчас 7530 год, то как понять, что ваша задача 8-й, вы, думаете, проживете еще 470 лет?

Вот здравствуйте! Оказывается, обращаться к Христу плохо? И это говорит христианин?
Впервые, собственно, я увидел его именно в христианской церкви. Не только я, конечно - вся община обращалась к Иисусу и призывала его.

Ну, вы так говорите странно. Если вы имеете в виду простую христианскую практику общения в молитве или через Слово – это одно, а когда кто-то говорит, что Христос лично ему что-то сказал, то тут закрадываются сомнения, почему же Он именно кому-то сказал, а не Церкви, например, и если уж Он кому-то большему в Церкви ничего не говорит, то что говорить об остальных.

Похоже, вы проигнорировали все свидетельства, которые я взял из Евангелий - кто его принял, а кто нет. Что ж, это ваше право: брать из Писания то, что вам подходит, и забывать об остальном.

Я знаю Евангелия, и ни в коем случае не собираюсь из них ничего игнорировать, но поверьте, там нет ничего такого в подтверждении того, что Израиль весь (вместе с начальниками) приняли Иисуса Христа за Мессию и Царя, но напротив распяли Его – это же факт, и после в период Деяний, как ни старался Бог возбуждать ревность в Израиле принятием Язычников, чтобы пробудить слабеющее дерево к плодоношению, ничего не вышло, Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния, поэтому это дерево (Смоковница) в конце Деяний было срублено, хотя корень остался, который должен дать новый росток через Христа, как сказано: «И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его» (Ис.11:1).

Что ж, не могу возражать против мифологии. Если есть устоявшиеся мифы о том, что и как будет, то любое возражение игнорируется. Это свойственно, собственно, любым мифам, не только христианской эсхатологии.

Я не на мифы ссылаюсь, а на Писание, когда сказано: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'» (Ден.9:27), и «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес.2:3-4). Также можно почитать Дан.11:21-45 как некоторые параллели. Вот отсюда выводы, что будет утверждение завета, а потом в половине седьмины мерзость запустения, почему это будет и как? Это можно предполагать, но что в Израиле также будет отступление про это тоже сказано, как также сказано, что только мудрые уразумеют то, что говорится о конце, как сказано: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10), так вот может в этом и есть мудрость, чтобы не попасться на уловку ложного Мессии?

[Даниэль Алиевский]

Ну, это кто как верит, Слово Его также становится духом и жизнью в нас, как сказано: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63), или «а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14). Молитва Отче Наш – это на самом специальная молитва, молитва о пришествии Царства на землю, а по сути о Втором Пришествии Христа. А прошение о хлебе «насущном» (уникальное слово на греческом) на каждый день, вероятнее всего, означает прошение о манне в пустые, куда Израиль вынужден будет убежать на от лица змея на 3, 5 года (Отк.12:14).

Так или иначе, Иисус говорил не о текстах, а о себе и о живой молитве Отцу нашему. Хлеб нужен каждому, и уметь прощать тоже нужно каждому.

Я не говорю, что Бог замолчал, я говорю что Бог все, что необходимо нам, сказал в Своем Слове. А говорить еще будут и много, но только как пояснение или свидетельство того, что уже сказано, вот и все. Самая последняя книга Библии, кажется, была написана Апостолом Иоанном около 90 года н.э., но самая высшая истина, которая исполняла Слово Божие (Кол.1:25), была дана через откровение Апостолу Павлу как узнику в конце Деяний, после отстранения Израиля, в посланиях Еф. и Кол., в домоуправлении тайны и Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна» (Еф.3:3). Большего уже не будет.

Тогда нужно согласиться, что все необходимое Бог сказал уже в первых 4 книгах Пятикнижия. Ведь 5-я книга - уже пересказ Учения Моисеем.
Ничего особенно уникального именно в последней книге Иоанна нет. Нет причин считать ее окончанием пророчества.

Не Слово Бога, ибо есть непосредственные записанные Слова Бога, а Слово Божие, то тесть слова, которые Бог вдохновил написать для нас, поэтому на их основании можно стоять и строить в вере как на твердом фундаменте.

Это вы про Талмуд?

Вот именно, что я знаю законы, и Бог знает, и Бог, конечно, не возьмет ту же саму с кем развелся никогда и ни за что, но, однако, говорит о возвращении, почему? Потому что Израиль должен стать другим прежде, чем Бог их обратно примет, он должен заново родиться (см. Ин.3), в этом смысл, и таким образом, не нарушаются никакие законы.

Бог говорит просто и ясно. Вот, Он разгневался, чтобы дать Израилю осознать свои грехи. Придет время, Израиль осознает и вернется к Отцу и Мужу. Это и произошло в прошлом веке. Можете назвать это "рождением", если хотите, но факт есть факт, с этим не поспоришь.

Богодухновенность – это практически и есть под диктовку, а точнее Бог берет, как инструмент человека и управляет им как пером, в этом случае даже сохраняются и видны некоторые особенности характера и стиля автора как инструмента, ведь инструменты тоже своеобразные, но каким бы не был инструмент и какой бы свой след он не оставлял, но непосредственно писал Сам Бог. То, что мусульмане или кто-то другой имеет другое мнение, ну, понятно, у них другая вера, которая их так учит, а моя так учит.

Кажется, мы разговариваем в поисках истины, не так? Чтобы понять, что истинно, а не что есть предмет вашей, моей или мусульманской веры.

Если ваш курс вдохновлен Богом, то опять же, я делаю вывод, что вы не понимает что такое Богодухновенность, ибо вы ставите ваш курс наравне со Словом Божием.

Конечно, ставлю, ибо это и есть слово Божье. Более того, во многом это буквально слова Бога, четко записанные со всей тщательностью.
Я не знаю, какое слово Бога более важное, а какое менее важное. Об этом знает лишь Он. Но это слово Бога.

То, что Моисей ошибался в чем-то - это записано в Слове, но он никогда не ошибался при написании Пятикнижия.

Ошибся при описании вторых скрижалей, я же привел пример.

Апостолы тоже могли ошибаться, но не при написании книг Писания. А Павел, кстати, не ошибался, что Царство наступит при его жизни (также это говорил Петр Деян.3:19-21), просто это надо понимать при условии, если весь Израиль покается, но Израиль не покаялся, поэтому Царство было отсрочено.

И вот однако ошибся. Кстати, он же не был наивным простаком, чтобы считать, что вдруг неожиданно все народы мира покаются. (Именно все народы, ибо Израиль хотя бы отчасти, то есть в массе своей, принял Иисуса, а прочие не приняли вовсе.)

Что касается вариантов текстов, я говорю о том, который признан Христианским каноном, который образовался при сравнении различных рукописей, хотя, описки все равно встречаются, которые, вероятно, были допущены при переписке рукописей, но они незначительные и ни на что не влияют.

Жил Адам 7000 с лишним лет назад или менее 6000 - трудно назвать незначительной разницей. И выводы получаются разные, например, о возможном происхождении Малки-Цедека.

Вот про критерии хорошо сказали, ибо все, что сказано в Торе, хотя я имею в виду Ветхий Завет, непременно сбудется. А 7 и 8 день – это 7 и 8 тысячелетия от сотворения? Если сейчас 7530 год, то как понять, что ваша задача 8-й, вы, думаете, проживете еще 470 лет?

Неужели вы думаете, что Бог, творя мир, ориентировался на число пальцев у вида Homo Sapiens и измерял время кубом этого числа?
7-й День - это довольно короткий отрезок, начавшийся примерно с неолитической революции и продолжавшийся порядка 10 тысяч лет, спустя 4 с половиной миллиардов лет после сотворения планеты Земля и спустя 14 с лишним миллиардов лет после сотворения Неба и Земли.

Ну, вы так говорите странно. Если вы имеете в виду простую христианскую практику общения в молитве или через Слово – это одно, а когда кто-то говорит, что Христос лично ему что-то сказал, то тут закрадываются сомнения, почему же Он именно кому-то сказал, а не Церкви, например, и если уж Он кому-то большему в Церкви ничего не говорит, то что говорить об остальных.

Я не знаю, что такое простая и сложная христианская практика общения с Иисусом. Я не христианский богослов-специалист, я ориентируюсь на Евангелия. А в Евангелии сказано, что обратиться к Отцу может каждый и что Иисус есть "дверь". Соответственно, я и общаюсь с Иисусом непосредственно, напрямую, как он сам и заповедал.

Я знаю Евангелия, и ни в коем случае не собираюсь из них ничего игнорировать, но поверьте, там нет ничего такого в подтверждении того, что Израиль весь (вместе с начальниками) приняли Иисуса Христа за Мессию и Царя, но напротив распяли Его – это же факт

Вот именно, игнорируете весь комплекс рассказов об Иисусе и о том, как принимали его евреи. Даже забыли, кто именно распял его. Евреи распять не могли в принципе, не еврейская это казнь.

Я не на мифы ссылаюсь, а на Писание, когда сказано: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'» (Ден.9:27)

Все было. А теперь закончилось. Приезжайте и убедитесь

и «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес.2:3-4). Также можно почитать Дан.11:21-45 как некоторые параллели. Вот отсюда выводы, что будет утверждение завета, а потом в половине седьмины мерзость запустения, почему это будет и как? Это можно предполагать, но что в Израиле также будет отступление про это тоже сказано, как также сказано, что только мудрые уразумеют то, что говорится о конце, как сказано: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10), так вот может в этом и есть мудрость, чтобы не попасться на уловку ложного Мессии?

Вы забываете простое правило. Позитивное пророчество Бог исполняет всегда. А вот негативное может и отменить, если люди раскаются. Простейший пример - Ниневия. Притом Павел отнюдь не был профессиональным пророком, он на этому не учился и никогда на эту функцию не претендовал. Он мог просто ошибиться, что делал не раз.

Сейчас уже евреи вернулись. Уже просто не время и не место кому-либо "садиться на трон" в Храме, тем более что и Храма нет и не предвидится в 7-м Дне. А если бы даже он был отстроен, сегодня он бы не был интересен почти никому в мире, кроме горстки паломников.

[Трэм]

Так или иначе, Иисус говорил не о текстах, а о себе и о живой молитве Отцу нашему. Хлеб нужен каждому, и уметь прощать тоже нужно каждому.

Иисус говорил о Себе и о Своем Слове, а Он и есть Слово Божие, да, есть записанное Слово, но оно оживает в нас, когда вселятся, как сказано: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу» (Кол.3:16). И через это происходит познание Бога и преображение в Образ Божий, что и нужно как цель. В своем время с Бог разговаривал через посредников и священников, но в последние дни Бог говорил в Сыне, а после того как Он вознесся на небо, и ушли в историю все Апостолы и Пророки, заложив основание, только Слово Его стало этим посредником. Может быть мы все бы и рады поговорить со Христом в живую, но, боюсь, это может быть хуже, чем с Иоанном было, как сказано: «И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Отк.1:17). Поэтому записанное Слово Его, при том совершенное и полное – это просто великий дар Его, который должен приниматься с благодарением.

Тогда нужно согласиться, что все необходимое Бог сказал уже в первых 4 книгах Пятикнижия. Ведь 5-я книга - уже пересказ Учения Моисеем.
Ничего особенно уникального именно в последней книге Иоанна нет. Нет причин считать ее окончанием пророчества.

Второзаконие не пересказ Моисея по сути, а пересказ Бога с целью учения, ибо это нужно не только Моисею и тем людям, которые вышли из Египта, но и последующим поколениям Евреев и также Христианам, как образы, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор.10:6). Поэтому если говорить о том, все ли сказал Бог или не все, то надо понимать, для какой цели. Ибо можно сказать, а вот Бог еще не рассказал нам как устроено то-то или то-то. Но не в этом цель, а цель Божия в искуплении и воспитании и совершенствовании человека, чтобы в последствии дать наследство и жизнь вечную, и эта цель также двойная, земная и небесная, ибо «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор.15:40). Поэтому и сказано: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тим.3:16-17).

Это вы про Талмуд?

Нет, Талмуд – это, насколько я понимаю, толкование, а я, видимо, про то, что называется у вас Танах, куда входит Пятикнижие, Пророки, Псалмы и другие Писания, то есть 22 книги в Еврейском каноне, или 39 книг в Христианском каноне, разница лишь в группировке этих книг. И плюс я имею в виду 27 книг Нового Завета – это есть Слово Божие или Библия, или Богодухновенное Писание.

Бог говорит просто и ясно. Вот, Он разгневался, чтобы дать Израилю осознать свои грехи. Придет время, Израиль осознает и вернется к Отцу и Мужу. Это и произошло в прошлом веке. Можете назвать это "рождением", если хотите, но факт есть факт, с этим не поспоришь.

В прошлом это были только образы, сейчас все по-настоящему, то есть исполнение этих образов, Бог реально отпустил Израиль и больше не вернется пока Израиль не измениться под Новым Заветом в Его Крови, и как сказано: «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39), об этот свидетельствую пророки.

Кажется, мы разговариваем в поисках истины, не так? Чтобы понять, что истинно, а не что есть предмет вашей, моей или мусульманской веры.

Нет, мы разговариваем на Христианском форуме, насколько я понимаю, а не на философском, и предполагается, что мы уже исходим из определенной истины и веры. Поэтому мне, например, не нужно искать какую-то истину, ибо я уже уверовал во Христа как в истину и в Его Слово, и из этого исхожу. А искать истину можно по какому-то вопросу в том, что уже дано как истина, в Слове Божием, то есть в Христианской Библии. Если кто-то с этим не согласен, ну, тогда при чем здесь Христианство? Вообще я не против общаться и с мусульманами и с атеистами, просто тогда надо определиться, кто есть кто, и, наверное, не хорошо, называясь Христианином ссылаться на другие учения как на истину, порядок должен быть, ибо Бог есть Бог порядка, как говорится или одно или другое. Вообще в моем понимании, Христианин должен придерживатся как минимум трех правил: 1. Вдохновение Всего Священного Писания. 2. Божественность Христа. 3. Вседостаточность Его одной Жертвы. И хорошо бы еще 4. Как принцип толкования - Правильного Разделения Слова Божия. А если хотите поискать истину где-то еще, ну, поищите, но тогда, получатся вы не верите Писаниям, как сказано: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47).

Конечно, ставлю, ибо это и есть слово Божье. Более того, во многом это буквально слова Бога, четко записанные со всей тщательностью.
Я не знаю, какое слово Бога более важное, а какое менее важное. Об этом знает лишь Он. Но это слово Бога.

Ну, глубокое заблуждение, что еще сказать.

Ошибся при описании вторых скрижалей, я же привел пример.

Не знаю я таких ошибок, скорее всего вы что-то неправильно понимаете, приведите текст посмотрим.

И вот однако ошибся. Кстати, он же не был наивным простаком, чтобы считать, что вдруг неожиданно все народы мира покаются. (Именно все народы, ибо Израиль хотя бы отчасти, то есть в массе своей, принял Иисуса, а прочие не приняли вовсе.)

Условием было не покаяние всех народов, а покаяние Израиля, и это не ошибка, а именно условие, также например с вопросом об Илии, Христос сказал: «И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти» (Мф.11:14), то есть если бы они приняли Его за Мессию, то Иоанн Креститель стал бы Илией, который должен прийти в конце, а так Илия еще ожидается в конце по пророчеству: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал.4:5). Это называется реалистичность и верность Писания, верность в том, что Христос бы пришел, если бы было покаяние, а реалистичность в том, что это реально было отложено из-за человеческого фактора. Впрочем, конечно, Бога это не застало врасплох, ибо и на это у Него был план в отношении Язычников.

Жил Адам 7000 с лишним лет назад или менее 6000 - трудно назвать незначительной разницей. И выводы получаются разные, например, о возможном происхождении Малки-Цедека.

Честно говоря, я не знаю про это, и моей веры это точно не коснется, и возможно где-то на этот вопрос уже дан ответ. Писание по структуре отражено в конце, то есть что было в начале возвращается в конце, как потерянный рай в начале возвращается в конце в Откровении, поэтому и время также можно определенным образом проверить. Поэтому возможно это не проблема, также если 1000 Царство Христа – это День Господень, а день Господень – это Суббота, 7 день, то это должно быть 7 тысячелетие. А если День Господень еще не настал, значит сейчас, видимо, идет еще 6 тысячелетие.

Неужели вы думаете, что Бог, творя мир, ориентировался на число пальцев у вида Homo Sapiens и измерял время кубом этого числа?
7-й День - это довольно короткий отрезок, начавшийся примерно с неолитической революции и продолжавшийся порядка 10 тысяч лет, спустя 4 с половиной миллиардов лет после сотворения планеты Земля и спустя 14 с лишним миллиардов лет после сотворения Неба и Земли.

Интересно, откуда такие глубокие познания? Как вы говорите: не могу возражать против мифов.

Я не знаю, что такое простая и сложная христианская практика общения с Иисусом. Я не христианский богослов-специалист, я ориентируюсь на Евангелия. А в Евангелии сказано, что обратиться к Отцу может каждый и что Иисус есть "дверь". Соответственно, я и общаюсь с Иисусом непосредственно, напрямую, как он сам и заповедал.

Ну, это понятно, обращаться можно и нужно, только сказать лично Он может, по крайне мере, пока, как правило, только через Писание.

Вот именно, игнорируете весь комплекс рассказов об Иисусе и о том, как принимали его евреи. Даже забыли, кто именно распял его. Евреи распять не могли в принципе, не еврейская это казнь.

Вот именно, что я учитываю весь комплекс до конца Деяний, а не только тот момент, когда толпа кричала сначала «осанна», а потом «распни Его». Сам Петр говорил: «Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили» (Деян.3:14) или «Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:23). Ну, да они не сами убили, а руками беззаконных, но что это снимает вину? И это не я говорю, а Писание.

Все было. А теперь закончилось. Приезжайте и убедитесь

Да мне не надо ездить, что я там не видел? А Бог не там уже давно живет, а в сердце верующего, тем более у меня другое призвание, не земное, а небесное, я никак не претендую на обетованную землю, а мои благословления все духовные, как сказано: «благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах» (Еф.1:3). И вот именно что это еще не исполнилось, а исполнение описано в Откровении.

Вы забываете простое правило. Позитивное пророчество Бог исполняет всегда. А вот негативное может и отменить, если люди раскаются. Простейший пример - Ниневия. Притом Павел отнюдь не был профессиональным пророком, он на этому не учился и никогда на эту функцию не претендовал. Он мог просто ошибиться, что делал не раз.
Сейчас уже евреи вернулись. Уже просто не время и не место кому-либо "садиться на трон" в Храме, тем более что и Храма нет и не предвидится в 7-м Дне. А если бы даже он был отстроен, сегодня он бы не был интересен почти никому в мире, кроме горстки паломников.

Ну, понятно, что вам Писание не указ, поэтому я и говорю, что это плохо кончится, лучше, как сказано: «Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мф.24:20-21). А то, что Храм будет построен – это обязательно, и то, что «человек греха» сядет в Храме как Бог и что будет мерзость запустения – это тоже, непременно, будет. Храм никому не интересен, говорите? Да, только почему-то даже построить его никто еще не решился, а во вторых еще не пришло время, но главное никто не мешает быть заранее мудрым, ибо потом может быть поздно.

[Даниэль Алиевский]

Христос воскрес, Трэм!

Иисус говорил о Себе и о Своем Слове, а Он и есть Слово Божие, да, есть записанное Слово, но оно оживает в нас, когда вселятся, как сказано: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу» (Кол.3:16). И через это происходит познание Бога и преображение в Образ Божий, что и нужно как цель. В своем время с Бог разговаривал через посредников и священников, но в последние дни Бог говорил в Сыне, а после того как Он вознесся на небо, и ушли в историю все Апостолы и Пророки, заложив основание, только Слово Его стало этим посредником. Может быть мы все бы и рады поговорить со Христом в живую, но, боюсь, это может быть хуже, чем с Иоанном было, как сказано: «И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Отк.1:17). Поэтому записанное Слово Его, при том совершенное и полное – это просто великий дар Его, который должен приниматься с благодарением.

Я отнюдь не спорю с этим, я лишь уточняю: одного лишь записанного Слова недостаточно. Если к этому все сводится, то это может и часто превращается в мертвую букву, которая уже не животворит, а мертвит живую веру. Мне кажется, вы должны быть в курсе, сколько раз в истории те или иные верующие с Библией в руках шли убивать других верующих.

Я подчеркивал важность другого аспекта: живого, в буквальном, а не переносном смысле диалога с Богом. На самом же деле, как и в любом процессе, вера имеет семь уровней, из которых мы затронули только 6-й и 4-й. Верующий человек должен:
7) видеть цель и смысл своей жизни в рамках своей веры, как вы сказали - преображение (мы бы сказали "сотрудничество с Творцом в исполнеии Его замысла")
6) активно изучать Учение Бога - в частности, исследовать Писание, но и не только (мы бы сказали "не только Письменную, но и Устную Тору", т.е. Его живое учение, передаваемое из уст в уста от отца к сыну)
5) формулировать свою веру, как минимум в форме молитв и благословений, но и не только (евреи и сегодня пишут все новые книги, раскрывающие Учение, и многие верующие евреи, даже если они не авторы книг и статей, все же каждую неделю формулируют найденные им жемчужины Учения на бейт-мидраше, в кругу свои друзей и близких)
4) находиться в живом непрекращающемся диалоге о вере с собой, с другими людьми, с миром и с Самим Богом (вы здесь отрицаете 4-й пункт, и большинство мировых религий 7-го Дня отрицают 3-й: им природа неинтересна и они не видят ее связи с верой)
3) посвящать вере все, что у него есть, от квартиры до последнего куска хлеба, используя для достижения цели все доступные ресурсы ("всем достоянием своим" из 1-й Наибольшей)
2) любить Бога всем сердцем своим, освящая верой в Бога всю свою жизнь ("всем сердцем своим")
1) наконец, реально действовать во имя веры - исполнять заповеди, совершать богоугодные дела, помогать страждущим и так далее ("всей душой своей").

Второзаконие не пересказ Моисея по сути, а пересказ Бога с целью учения, ибо это нужно не только Моисею и тем людям, которые вышли из Египта, но и последующим поколениям Евреев и также Христианам, как образы, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор.10:6).

Не вполне понял ваше возражение. Там же ясно написано, что Моше обратился к народу с длинной речью. Лишь в самом конце книги Бог берет слово и говорит Сам.
Что рассказывал Моше? Примерно то же, что Бог говорил от Своего имени в предыдущих трех книгах, в этом легко убедиться. Некоторые вещи просто повторены. Однако Моше добавил целый ряд важнейших деталей, которых в тех книгах не было и которые необходимы народу, реально идущему заселять Святую Землю. Откуда он их взял? Сам сообразил? Конечно, нет: это то самое Учение, которому Бог Лично обучал его и его спутников на протяжении 40 лет. Но Учение, сформулированное и пересказанное величайшим из пророков.

Даже если бы не было прямо сказано, кто здесь автор, по тексту нетрудно заметить, что в речи Моше много личного, человеческого. Какие-то вещи сформулированы более жестко и в контексте эпохи, так что буквально переносить их на наше время, например, сложно. В отличие от этого, в прямой речи Бога в предыдущих книгах, записанной Моше под диктовку, значительно меньше личного и человеческого, а заповеди универсальнее.

Фактически, Второзаконие - первый пример толкования Учения, того, что позже будет называться Устной Торой (в ваших терминах "предание") и войдет в состав Талмуда. Просто этот пример Бог "завизировал" лично и повелел записать, в то время как всю прочую Устную Тору Он записывать запретил.

Поэтому если говорить о том, все ли сказал Бог или не все, то надо понимать, для какой цели. Ибо можно сказать, а вот Бог еще не рассказал нам как устроено то-то или то-то. Но не в этом цель, а цель Божия в искуплении и воспитании и совершенствовании человека, чтобы в последствии дать наследство и жизнь вечную, и эта цель также двойная, земная и небесная, ибо «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор.15:40). Поэтому и сказано: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тим.3:16-17).

Однако это по-прежнему не объясняет парадоксальности и нелогичности. С какой стати Бог должен остановить Свой диалог и Свое обучение именно в конце I века? Если бы Он хотел поставить точку в пророчестве, то логичными выглядят такие моменты, как вот эта самая речь Моше ("все, ребята, вы все знаете, теперь действуйте"), или разрушение Первого Храма ("видно, что дальше учить бесполезно, справляйтесь сами"), Второго Храма (по аналогичным причинам), наконец, распятие и воскресение Иисуса ("я дал вам Спасителя, в нем полнота Моего Слова, больше слов вам не требуется"). Но, по-вашему, Бог почему-то останавливается на пророчестве Иоанна.

Нет, Талмуд – это, насколько я понимаю, толкование, а я, видимо, про то, что называется у вас Танах, куда входит Пятикнижие, Пророки, Псалмы и другие Писания, то есть 22 книги в Еврейском каноне, или 39 книг в Христианском каноне, разница лишь в группировке этих книг. И плюс я имею в виду 27 книг Нового Завета – это есть Слово Божие или Библия, или Богодухновенное Писание.

Вот видите, вы меня не поняли.

Талмуд, разумеется, содержит толкования (не одна, а множество разнообразных точек зрения). Но в целом это первая попытка кратко, но исчерпывающе записать Устную Тору - то самое живое Учение Бога, которое не просто Богодухновенно, а получено в живом диалоге с Творцом начиная с Синая. (Строго говоря, первой попыткой была Мишна, но не будем углубляться.)
Между тем, Бог это запретил записывать. Он заповедал нашим отцам передавать это Учение устно, из уст в уста, в живом диалоге отца и сына и в присутствии Шехины Бога, фактически в диалоге и взаимодействии с Ним. Ибо только таким образом Учение передается верно, не искаженно. Бог разрешил (и заповедал) записать лишь очень маленькую, но важнейшую часть Учения, то, что называется Танахом. Запись же Талмуда, вызванная жестокой необходимости, привела к тому, что его канонизировали, и он обрел черты мертвой буквы: нечто неизменное и статичное, с чем даже спорить не допускается. Примерно как у вас письма апостолов, только в гораздо большем объеме.

Если же говорить о том, какая часть Писания имеет особый, священный статус, то почему бы не обратиться к самому Писанию? Вспомните, где именно Бог говорит "запиши это". Это, безусловно, Пятикнижие плюс некоторые книги пророков. И всё! Никто и никогда, включая самого Иисуса, не требовал записать тот текст, который позже записали апостолы. И раньше, например, Бог не приказывал Соломону написать "Притчи". Псалтырь на самом деле является комментарием на Пятикнижие, составленным великим каббалистом царем Давидом - яркий пример толкования, пусть и крайне сложного.

На самом деле состав книг Писания определяли люди. Причем не пророки, а самые обычные люди, жившие позже! И состав этот, естественно, получился разным. Например, православные включают в канон конец книги Даниэля, евреи же считают его апокрифом. Евреи изучают и почитают Маккавейские книги - более того, на основе изложенных там событий возник самый веселый религиозный праздник в году. Но в канон их не включают, равно как и православные. А вот католики считают эти книги каноническими. И так далее. Что до НЗ, вы не хуже меня знаете, что были длительные споры и дискуссии по поводу того, какие именно книги включить в канон, а какие оставить в статусе апокрифов (вроде Евангелия от Петра).

Таковы мои аргументы в пользу того, чтобы не выделять как Богодухновенный тот или иной набор книг Библии, различный в разных конфессиях, отказывая в статусе Богодухновенности всем остальным книгам. Если принятое в какой-то конфессии Писание Богодухновенно, то совершенно точно не только оно!

Вам есть что возразить?

В прошлом это были только образы, сейчас все по-настоящему, то есть исполнение этих образов, Бог реально отпустил Израиль и больше не вернется пока Израиль не измениться под Новым Заветом в Его Крови, и как сказано: «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39), об этот свидетельствую пророки.

Слова Иисуса соответствуют действительности - никто больше не видел Иисуса во плоти.

А вот ваше толкование противоречит фактам, ибо Бог собрал Израиль и присутствует здесь. Я ведь уже свидетельствовал, что среди моих верующих знакомых очень многие напрямую взаимодействовали с Творцом - вы забыли? А на Храмовой горе Его присутствие настолько сильно, что его ощущают даже неверующие. Дом не просто не "пуст", он буквально переполнен! Из-за этого там и конфликты - верующие двух религий борются за право присутствовать там.

[Трэм]

Христос воскрес, Трэм! .

Истинно воскрес, при том более 2000 лет назад.

Я отнюдь не спорю с этим, я лишь уточняю: одного лишь записанного Слова недостаточно. Если к этому все сводится, то это может и часто превращается в мертвую букву, которая уже не животворит, а мертвит живую веру. Мне кажется, вы должны быть в курсе, сколько раз в истории те или иные верующие с Библией в руках шли убивать других верующих.
Я подчеркивал важность другого аспекта: живого, в буквальном, а не переносном смысле диалога с Богом. На самом же деле, как и в любом процессе, вера имеет семь уровней, из которых мы затронули только 6-й и 4-й. Верующий человек должен:
7) видеть цель и смысл своей жизни в рамках своей веры, как вы сказали - преображение (мы бы сказали "сотрудничество с Творцом в исполнеии Его замысла")
6) активно изучать Учение Бога - в частности, исследовать Писание, но и не только (мы бы сказали "не только Письменную, но и Устную Тору", т.е. Его живое учение, передаваемое из уст в уста от отца к сыну)
5) формулировать свою веру, как минимум в форме молитв и благословений, но и не только (евреи и сегодня пишут все новые книги, раскрывающие Учение, и многие верующие евреи, даже если они не авторы книг и статей, все же каждую неделю формулируют найденные им жемчужины Учения на бейт-мидраше, в кругу свои друзей и близких)
4) находиться в живом непрекращающемся диалоге о вере с собой, с другими людьми, с миром и с Самим Богом (вы здесь отрицаете 4-й пункт, и большинство мировых религий 7-го Дня отрицают 3-й: им природа неинтересна и они не видят ее связи с верой)
3) посвящать вере все, что у него есть, от квартиры до последнего куска хлеба, используя для достижения цели все доступные ресурсы ("всем достоянием своим" из 1-й Наибольшей)
2) любить Бога всем сердцем своим, освящая верой в Бога всю свою жизнь ("всем сердцем своим")
1) наконец, реально действовать во имя веры - исполнять заповеди, совершать богоугодные дела, помогать страждущим и так далее ("всей душой своей").

Когда говорится, что буква убивает: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6), то это говорится в сравнении служения под Новым Заветом и первым заветом (Ветхим Заветом), ибо то было «служение осуждения», а под Новым Заветом это «служение оправдание», как сказано: «Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания» (2 Кор.3:7-9). А служение духа возможно только после возрождения от духа, через Евангелие.

В этом разница, когда Слово Божие было снаружи только в букве и ему приходилось служить по плоти, и естественно, это служение не могло угодить Богу, ибо «живущие по плоти Богу угодить не могут» (Рим.8:8), поэтому это было осуждением, но когда это Слово вселяется в человека Духом, и становить его новой природой, то это уже становится служением оправдания и славным служением. Но здесь надо понять, что Слово одно и тоже остается в букве ли или духе, но убивание или животворение зависит от нашего возрождения и оправдания во Христе. Поэтому одно и тоже слово может быть смертоносным и живительным, как сказано: «Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе» (2 Кор.2:15-17). Поэтому все зависит от принятия и неприятия Евангелия о Христе в первую очередь, и далее всего Его Слова в духе.

Вот это духовное возрождение есть самое важное, ибо когда человек возрожден, то он ставится не только слушателем Слова, но и исполнителем. Поэтому с книгой в руках можно ходить куда угодно, но это не значить, что эта книга находится внутри, а вот когда книга будет внутри, когда ты ее съешь, образно говоря, как, например, Иезекииль (Иез.3:1-3) и Иоанн (Отк.10:9), вот это другое дело. Тогда, возможно, многие предписания и пункты уже будут не нужны, ибо одни будут естественным образом внутри, как есть и пить, ибо общение с Богом, пища Его как Слово Божие – это естественные духовные потребности, но если человек плотской только, то ему постоянно надо напоминать об этом, а если человек возрожден от духа, то он сам понимает нужду в этом, ибо дух также нуждается в пищи и общении духа. А другие пункты могут отпасть как плотские только, ибо дружба с миром, например, есть вражда против Бога, как сказано: «Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: 'до ревности любит дух, живущий в нас'?» (Иак.4:4-5).

Не вполне понял ваше возражение. Там же ясно написано, что Моше обратился к народу с длинной речью. Лишь в самом конце книги Бог берет слово и говорит Сам.
Что рассказывал Моше? Примерно то же, что Бог говорил от Своего имени в предыдущих трех книгах, в этом легко убедиться. Некоторые вещи просто повторены. Однако Моше добавил целый ряд важнейших деталей, которых в тех книгах не было и которые необходимы народу, реально идущему заселять Святую Землю. Откуда он их взял? Сам сообразил? Конечно, нет: это то самое Учение, которому Бог Лично обучал его и его спутников на протяжении 40 лет. Но Учение, сформулированное и пересказанное величайшим из пророков.

Даже если бы не было прямо сказано, кто здесь автор, по тексту нетрудно заметить, что в речи Моше много личного, человеческого. Какие-то вещи сформулированы более жестко и в контексте эпохи, так что буквально переносить их на наше время, например, сложно. В отличие от этого, в прямой речи Бога в предыдущих книгах, записанной Моше под диктовку, значительно меньше личного и человеческого, а заповеди универсальнее.

Фактически, Второзаконие - первый пример толкования Учения, того, что позже будет называться Устной Торой (в ваших терминах "предание") и войдет в состав Талмуда. Просто этот пример Бог "завизировал" лично и повелел записать, в то время как всю прочую Устную Тору Он записывать запретил.

Так ну, вот вы же сами все и сказали, что, хотя, Моисей все это сказал, но оно не от Моисея, и не Моисей его сам придумал, а на самом деле это учение от Бога и одобрено Богом. Так вот я вам про это же и говорю в отношении Богодухновенности, только надо еще добавить, что это не просто одобрено Богом, но и каждое записанное Слово вдохновлено Богом, поэтому, хотя эти слова и были произнесены человекам, и связаны с людьми, адаптированы для людей, но продиктованы Духом Божиим. Поэтому как заповеди от Бога, так и толкование от Бога, и повторение от Бога те, которые в Писании. А другие книги мудрецов или Устная Тора не Богодухновенно, и в этом есть большая разница. На Писание можно вполне положиться, а другие книги, могут быть полезны, но могут и вводить в заблуждение относительно Слова Божия.

И кстати, вы как бы разделяете, что Бог Сам сказал, а что Моисей, но подумайте сами, не Моисей ли по сути все это написал, ведь не Бог Сам писал свою речь? Потому как слова Бога, так и его (Моисея) слова – все это лишь писание Моисея, и откуда мы знаем, Бог ли это сказал, ибо Моисей также мог ошибиться в написании того, что сказал Бог? Поэтому если это есть Богодухновенное Писание, то оно все Богодухгновенно, и не может быть одни слова Богодухновенее других.

Однако это по-прежнему не объясняет парадоксальности и нелогичности. С какой стати Бог должен остановить Свой диалог и Свое обучение именно в конце I века? Если бы Он хотел поставить точку в пророчестве, то логичными выглядят такие моменты, как вот эта самая речь Моше ("все, ребята, вы все знаете, теперь действуйте"), или разрушение Первого Храма ("видно, что дальше учить бесполезно, справляйтесь сами"), Второго Храма (по аналогичным причинам), наконец, распятие и воскресение Иисуса ("я дал вам Спасителя, в нем полнота Моего Слова, больше слов вам не требуется"). Но, по-вашему, Бог почему-то останавливается на пророчестве Иоанна.

Пророчество Иоанна, то есть книга Откровение – это краеугольный камень, или исполнение всех Ветхозаветных Пророчеств об Израиле. И да, если это исполнение, то значит все - конец, в смысле совершенство. Почему обучение закончилось в 1 веке? Потому что Христос пришел, как сказано: «когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного),» (Гал.4:4), и также сказано: «Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26), и сказал: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мф.24:34). Поэтому все должно было исполниться, то есть наступить Царство Израиля еще тогда в 1 веке, но из-за непокаяния Израиля все было отсрочено, и до сих пор. А в этот временной промежуток, или разрыв цели в отношении Царства Израиля, было вставлено призвание Язычников или время тайны, о котором пророки молчат, и которое идет сейчас. Но когда это призвание закончится, то Бог снова обратится к надежде Израиля, как сказано: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:25-26).

Вот видите, вы меня не поняли.
Талмуд, разумеется, содержит толкования (не одна, а множество разнообразных точек зрения). Но в целом это первая попытка кратко, но исчерпывающе записать Устную Тору - то самое живое Учение Бога, которое не просто Богодухновенно, а получено в живом диалоге с Творцом начиная с Синая. (Строго говоря, первой попыткой была Мишна, но не будем углубляться.)
Между тем, Бог это запретил записывать. Он заповедал нашим отцам передавать это Учение устно, из уст в уста, в живом диалоге отца и сына и в присутствии Шехины Бога, фактически в диалоге и взаимодействии с Ним. Ибо только таким образом Учение передается верно, не искаженно. Бог разрешил (и заповедал) записать лишь очень маленькую, но важнейшую часть Учения, то, что называется Танахом. Запись же Талмуда, вызванная жестокой необходимости, привела к тому, что его канонизировали, и он обрел черты мертвой буквы: нечто неизменное и статичное, с чем даже спорить не допускается. Примерно как у вас письма апостолов, только в гораздо большем объеме.
...............
Таковы мои аргументы в пользу того, чтобы не выделять как Богодухновенный тот или иной набор книг Библии, различный в разных конфессиях, отказывая в статусе Богодухновенности всем остальным книгам. Если принятое в какой-то конфессии Писание Богодухновенно, то совершенно точно не только оно!
Вам есть что возразить?

Как бы там не было, но Устная Тора – это предание человеческое, а не Божие Писание, а предание не считается Богодухновенным. То, насколько это все важно или ошибочно, я даже не хочу вмешиваться. Для меня важно признание Богодухновенности Писания. Теперь что касается самого признания той или иной книги Богодухновенными или нет. Это делается не так, что вот, если где-то написано, что Бог сказал записать, значит это признаем, а другое не признаем, ибо сами эти слова могут быть придуманы. Состав книг, на самом деле определяли не люди, а это исходит из факта Богодухновенности, который дал Бог, то есть сам факт того, что есть Писания, которые полностью написаны по вдохновению определяет суть, и исходя из этого факта появляется возможность определить Богодухновенна та или иная книга или нет. Поэтому Богодухновенность – это не изобретение человеческое, а Божие, и остается определить, какие книги являются таковыми, а какие нет.

Для этого есть различные критерии внешние и внутренние, например, такие как подлинность, достоверность и авторитетность, и это цела наука также исходящая из самого текста Писания, говорящая об удивительном гармоничном единстве все книг, несмотря на разных авторов живших в разные времена. Я сам не изучал это специально и не проверял, а принял канон на веру, но тем не менее, чем больше я изучаю Слово, тем больше я убеждаюсь в единстве канона. И кстати, книги Ветхого Завета, кажется, были приняты Христианами в том же составе, как это предписывал Еврейский канон, книга Даниила тоже туда входила, вот, например, свидетельство Иосифа Флавия:

«У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них – книги Моисея… после Моисея пророки составили еще тринадцать книг с изложением событий. Остальные четыре книги содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни… Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить (Втор.4:2) что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть» (Иосиф Флавий «О древности Еврейского народа» стих 8, приблизительно 95 г.н.э.).

Слова Иисуса соответствуют действительности - никто больше не видел Иисуса во плоти.
А вот ваше толкование противоречит фактам, ибо Бог собрал Израиль и присутствует здесь. Я ведь уже свидетельствовал, что среди моих верующих знакомых очень многие напрямую взаимодействовали с Творцом - вы забыли? А на Храмовой горе Его присутствие настолько сильно, что его ощущают даже неверующие. Дом не просто не "пуст", он буквально переполнен! Из-за этого там и конфликты - верующие двух религий борются за право присутствовать там.

Вот именно, что Евреям Иисус нужен физически, как Царь из рода Давидова, чтобы установить Царство и исполнить обетования отцам и Давиду в частности, как сказано: «А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно» (Деян.13:34), и Давиду было обещано, что «И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки. Все эти слова и все это видение Нафан пересказал Давиду» (2 Цар.7:16-17).

А Язычникам ныне сказано, чтобы они познали свою надежду во Христе, как сказано: «Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в (среди) вас, упование славы (надежда на славу), Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе» (Кол.1:27-28). Поэтому сейчас надежда Израиля на Царство отложена, а действует надежда Язычников на славу, и Христос среди них. Но когда Израиль будет готов, и когда придет полнота Язычников, вот тогда Бог вновь обратится к Израилю и вспомнит свой завет и обетования.

Но, если вы говорите, что сейчас не пусто, то, что вы скажете, когда вдруг возобновится проповедование Евангелия приближения Царства? Как на это посмотрят мироправители века сего? Захотят ли они отдавать власть? Конечно, нет, поэтому тогда уже совсем по-другому будут смотреть на Иерусалим, который как сказано: «город великого Царя» (Мф.5:35) и даже "Царя Царей" (Отк.17:14). Поэтому все относительно и субъективно, но объективно лучше судить по Писанию, поэтому сейчас это только мелкие междоусобицы, как сказано: «…и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина…» (Дан.9:26-27).

[Даниэль Алиевский]

К сожалению, диалог стал слишком развернутым. К тому же мы заходим по новому кругу - вряд ли я смогу добавить аргументов. Разрешите ответить хотя бы выборочно.

Не знаю я таких ошибок, скорее всего вы что-то неправильно понимаете, приведите текст посмотрим.

Ведь вы хорошо знаете Библию. Вспомните Второзаконие 5. Там сказано:

И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
...

Далее следует текст 10 Речений. И затем еще раз:

Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

А теперь откройте книгу Исход и сравните, предложение за предложением, что цитирует Моисей и что на самом деле сказал тогда Бог из среды огня и записал позже на скрижалях.

Даже в русском переводе вы не сможете не заметить разницу! (В иврите она еще сильнее бросается в глаза.) Разница не на уровне отдельных синонимов, а разница весьма существенная. Например, "помнить" Шабат и "хранить" его - это качественно разные уровни заповеди: первое требование означает полное посвящение себя Шабату, заповедь "делать", вторая же (сохранение) означает лишь воздержание от тех дел, которые в Шабат запрещены, заповедь "не делать". На горе Синай Бог обосновывает заповедь Шабата тем, что создал мир за 6 Дней, а в 7-й "зашабатился" - то есть подчеркивает значение Шабата в масштабе всей планеты. А в цитате Моисея речь идет лишь о том, что Бог вывел евреев из Египта и при этом повелел хранить Шабат - то есть речь уже идет лишь о национальном значении Шабата. Есть и другие различия.

Не мог же Моше все напутать и сочинить все эти новые аспекты "от себя", говоря в присутствии Бога. Что-что, а скрижали нельзя было не выучить. Тогда в чем дело?

Наша традиция дает ответ: Моше действительно процитировал текст скрижалей, но не первых, разбитых, а вторых! Ибо тогда, после греха золотого тельца, Бог снизил планку требований и дал более конкретные, не столь глобальные заповеди Декалога. Иначе говоря, Моше ошибся, но незначительно: этот текст не менее актуален. Более того, только благодаря этой ошибке мы и знаем текст вторых скрижалей, ибо в книге Исход он не приведен.

И кстати, вы как бы разделяете, что Бог Сам сказал, а что Моисей, но подумайте сами, не Моисей ли по сути все это написал, ведь не Бог Сам писал свою речь? Потому как слова Бога, так и его (Моисея) слова – все это лишь писание Моисея, и откуда мы знаем, Бог ли это сказал, ибо Моисей также мог ошибиться в написании того, что сказал Бог? Поэтому если это есть Богодухновенное Писание, то оно все Богодухгновенно, и не может быть одни слова Богодухновенее других.

Нет никаких проблем различить.

В первых четырех книгах чередуются два стиля - историческое повествование и заповеди Бога, которые начинаются словами "И сказал Бог Моисею, говоря..." Если сказано, что Бог нечто сказал, то либо Он и правда это сказал, либо автор лжец (что противоречит основам веры). Если я сказал какую-то фразу, то именно я ее автор, независимо от того, кто ее при этом записал: моя жена, я сам или устройство звукозаписи. Учение Бога состоит из заповедей, и во всех этих случаях в первых 4 книгах подчеркнуто: это сказал Бог. А особо важные заповеди - Декалог - Бог даже записал Сам, лично.

Что касается исторической части повествования, то сам текст не позволяет сделать однозначный вывод - как он возник. Наши мудрецы настаивают, исходя из дошедшей через поколения совместной памяти народа, что вообще весь текст первых 4 книг Бог диктовал Моше. В этом есть логика, поскольку, например, ни один человек той эпохи не смог бы рассказать и сформулировать описание истории Вселенной от Большого взрыва до наших дней, как это сделано в самой первой главе. Ну откуда Моисей, например, мог узнать, что Вселенная началась с излучения, света, а вовсе не тел вроде Солнца, которые способны светить? Это открыли только в XX веке. Далее, откуда Моисей мог знать, что в точности говорили Адам, Каин, Ной, Авраам и прочие персонажи? Они же не записывали это в книги! Это помнил лишь Бог. А вряд ли Бог разрешил бы Моисею фантазировать, придумывая речи героев "из общих соображений", как в греческой мифологии. Ведь Тора - ключевой документ, который Бог завизировал как истинный, значит, слова и действия всех персонажей переданы точно. А это мог сделать лишь Бог. Если мы признаем верность Торы, мы вынуждены сделать вывод, что как минимум книга Бытие полностью продиктована Богом. А тогда почему то же самое не должно относиться к книгам Исход или Числа?

Книга Второзаконие являет собой полный контраст. С самого начала сказано: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам". Не "и сказал Бог", а "говорил Моисей". Не читал по бумажке, а именно вышел к народу и говорил. Вполне понятен смысл этого: Бог должен был удостовериться, что евреи вполне поняли Его учение и что Моше способен точно изложить в том числе то, что не вошло в предыдущие 4 книги, но чему Бог обучал его и его соратников на протяжении 39 лет. Уже после завершения речи Моше Бог подтверждает - идите и запишите все это, ибо все верно.

В этом тексте, однако, мелкие ошибки возможны. Ибо не сказано, что все это правда или что это сказал Бог. А сказано: "И созвал Моисей весь Израиль и сказал им... Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях". Тора безусловна истинна, поэтому абсолютно верно, что Моше так сказал - но при этом Моше делает ошибку.

Но, если вы говорите, что сейчас не пусто, то, что вы скажете, когда вдруг возобновится проповедование Евангелия приближения Царства? Как на это посмотрят мироправители века сего? Захотят ли они отдавать власть? Конечно, нет, поэтому тогда уже совсем по-другому будут смотреть на Иерусалим, который как сказано: «город великого Царя» (Мф.5:35) и даже "Царя Царей" (Отк.17:14). Поэтому все относительно и субъективно, но объективно лучше судить по Писанию, поэтому сейчас это только мелкие междоусобицы, как сказано: «…и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина…» (Дан.9:26-27).

Дело в том, что это не "я говорю", это объективный факт. Не верите - приезжайте и убедитесь. Или почитайте свидетельства израильтян и туристов, ибо их, пожалуй, миллионы.
Действительно, до XX века здесь было опустошение. Об этом еще Марк Твен свидетельствовал. А к концу XX века зашумели леса, насаженные евреями, были отстроены красивейшие города, разбиты парки, жизнь бурлит, страна процветает. В Иерусалиме - толпы народов из всех стран мира, особенно в Старом городе, как туристов, так и паломников. Ну, с чем вы спорите-то? Эта часть пророчеств сбылась на 100%. Дальше просто некуда - Израиль настолько переполнен жизнью, что если добавить еще немного, то просто яблоку будет негде упасть. Уже сейчас разве что в южной пустыне можно найти более или менее уединенные места, хотя и туда каждый год возят школьников на экскурсии.

[Трэм]

К сожалению, диалог стал слишком развернутым. К тому же мы заходим по новому кругу - вряд ли я смогу добавить аргументов. Разрешите ответить хотя бы выборочно.

Конечно, как удобно.

Ведь вы хорошо знаете Библию. Вспомните Второзаконие 5. Там сказано:

И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
...

Далее следует текст 10 Речений. И затем еще раз:

Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

А теперь откройте книгу Исход и сравните, предложение за предложением, что цитирует Моисей и что на самом деле сказал тогда Бог из среды огня и записал позже на скрижалях.

Даже в русском переводе вы не сможете не заметить разницу! (В иврите она еще сильнее бросается в глаза.) Разница не на уровне отдельных синонимов, а разница весьма существенная. Например, "помнить" Шабат и "хранить" его - это качественно разные уровни заповеди: первое требование означает полное посвящение себя Шабату, заповедь "делать", вторая же (сохранение) означает лишь воздержание от тех дел, которые в Шабат запрещены, заповедь "не делать". На горе Синай Бог обосновывает заповедь Шабата тем, что создал мир за 6 Дней, а в 7-й "зашабатился" - то есть подчеркивает значение Шабата в масштабе всей планеты. А в цитате Моисея речь идет лишь о том, что Бог вывел евреев из Египта и при этом повелел хранить Шабат - то есть речь уже идет лишь о национальном значении Шабата. Есть и другие различия.

Не мог же Моше все напутать и сочинить все эти новые аспекты "от себя", говоря в присутствии Бога. Что-что, а скрижали нельзя было не выучить. Тогда в чем дело?

Наша традиция дает ответ: Моше действительно процитировал текст скрижалей, но не первых, разбитых, а вторых! Ибо тогда, после греха золотого тельца, Бог снизил планку требований и дал более конкретные, не столь глобальные заповеди Декалога. Иначе говоря, Моше ошибся, но незначительно: этот текст не менее актуален. Более того, только благодаря этой ошибке мы и знаем текст вторых скрижалей, ибо в книге Исход он не приведен.

Так, ну вот, вы сами почти все объяснили, только тут нет никакой ошибки со стороны Моисея, а это было намерением Бога. И, я думаю, что дело не в разнице текстов первых или вторых скрижалей, ибо слова были одни и те же, как сказано: «И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1), просто разница в добавлении церемониального закона, и это было сделано сразу в Исходе. Ибо как только Израиль нарушил завет, согрешив, а скрижали были разбиты, провозглашается милость и милосердие Божие, Господь вновь подтверждает завет и велит высечь новые, и делается особый акцент на идолопоклонстве (Исх.34:10-28). И когда Моисей вернулся с новыми скрижалями поднимается вопрос о Скинии.

О чем это говорит? Прежде чем Израиль действительно получил каменные скрижали, они были разбиты, и когда Моисей снова вернулся с новыми скрижалями, ему фактически было сказано: «Сделай ковчег. Этот завет не может быть соблюден вами. Все, на что вы можете надеяться, - это иметь систему образов и теней и ждать пришествия Того, Кто один может возвеличить закон и сделать его почетным», поэтому далее добавляется церемониальный закон, ибо закон, как сказано: «был добавлен по причине преступлений» (Гал.3:19 см. греч.). Вот в этом и разница, что покрывало Моисея было положено, как сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3:12-15). Но это покрывало до времени пришествия Христа и веры в Него, и, разумеется, в этом нет никаких ошибок со стороны Моисея.

Нет никаких проблем различить.
В первых четырех книгах чередуются два стиля - историческое повествование и заповеди Бога, которые начинаются словами "И сказал Бог Моисею, говоря..." Если сказано, что Бог нечто сказал, то либо Он и правда это сказал, либо автор лжец (что противоречит основам веры). Если я сказал какую-то фразу, то именно я ее автор, независимо от того, кто ее при этом записал: моя жена, я сам или устройство звукозаписи. Учение Бога состоит из заповедей, и во всех этих случаях в первых 4 книгах подчеркнуто: это сказал Бог. А особо важные заповеди - Декалог - Бог даже записал Сам, лично.

Что касается исторической части повествования, то сам текст не позволяет сделать однозначный вывод - как он возник. Наши мудрецы настаивают, исходя из дошедшей через поколения совместной памяти народа, что вообще весь текст первых 4 книг Бог диктовал Моше. В этом есть логика, поскольку, например, ни один человек той эпохи не смог бы рассказать и сформулировать описание истории Вселенной от Большого взрыва до наших дней, как это сделано в самой первой главе. Ну откуда Моисей, например, мог узнать, что Вселенная началась с излучения, света, а вовсе не тел вроде Солнца, которые способны светить? Это открыли только в XX веке. Далее, откуда Моисей мог знать, что в точности говорили Адам, Каин, Ной, Авраам и прочие персонажи? Они же не записывали это в книги! Это помнил лишь Бог. А вряд ли Бог разрешил бы Моисею фантазировать, придумывая речи героев "из общих соображений", как в греческой мифологии. Ведь Тора - ключевой документ, который Бог завизировал как истинный, значит, слова и действия всех персонажей переданы точно. А это мог сделать лишь Бог. Если мы признаем верность Торы, мы вынуждены сделать вывод, что как минимум книга Бытие полностью продиктована Богом. А тогда почему то же самое не должно относиться к книгам Исход или Числа?

Книга Второзаконие являет собой полный контраст. С самого начала сказано: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам". Не "и сказал Бог", а "говорил Моисей". Не читал по бумажке, а именно вышел к народу и говорил. Вполне понятен смысл этого: Бог должен был удостовериться, что евреи вполне поняли Его учение и что Моше способен точно изложить в том числе то, что не вошло в предыдущие 4 книги, но чему Бог обучал его и его соратников на протяжении 39 лет. Уже после завершения речи Моше Бог подтверждает - идите и запишите все это, ибо все верно.

В этом тексте, однако, мелкие ошибки возможны. Ибо не сказано, что все это правда или что это сказал Бог. А сказано: "И созвал Моисей весь Израиль и сказал им... Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях". Тора безусловна истинна, поэтому абсолютно верно, что Моше так сказал - но при этом Моше делает ошибку.

Вот в том и вопрос, либо он правда это сказал, или он лжет или ошибается, и если, как вы говорите, он где-то ошибается в написании, то не факт что он не ошибается при цитировании слов Божиих, ибо вы откуда знаете? Ошибся раз, значит мог ошибиться и не раз. Поэтому либо надо признать, что он не ошибается нигде, а все написанное было под непосредственным вдохновением и руководством Бога, либо ошибки могут быть везде и мы вообще не может знать, где правда, а где ложь. Поэтому лучше не надо закладывать мины ни в свою веру, ни в веру других.

Дело в том, что это не "я говорю", это объективный факт. Не верите - приезжайте и убедитесь. Или почитайте свидетельства израильтян и туристов, ибо их, пожалуй, миллионы.
Действительно, до XX века здесь было опустошение. Об этом еще Марк Твен свидетельствовал. А к концу XX века зашумели леса, насаженные евреями, были отстроены красивейшие города, разбиты парки, жизнь бурлит, страна процветает. В Иерусалиме - толпы народов из всех стран мира, особенно в Старом городе, как туристов, так и паломников. Ну, с чем вы спорите-то? Эта часть пророчеств сбылась на 100%. Дальше просто некуда - Израиль настолько переполнен жизнью, что если добавить еще немного, то просто яблоку будет негде упасть. Уже сейчас разве что в южной пустыне можно найти более или менее уединенные места, хотя и туда каждый год возят школьников на экскурсии.

Но это же весьма обманчивое благополучие, ибо истинная цель Божия в отношении Израиля, чтобы научать все народы познанию Господа (как священники Исх.19:6), а Израиль пока еще сам плотской, неверующий, слепой и глухой. Поэтому ему еще через многое предстоит пройти, а именно, ему предстоит повторить Исход, подобно Исходу из Египта, питаться 3,5 года в пустыне, претерпеть великую скорбь, и возвратится в свою же землю во славе и победе с Господом, и вновь овладеть землей, как это было сказано: «от моря до моря и от реки до концов земли» (Зах.9:10). Без этого ничего не исполниться и никто не обретет истинное благополучие или покой (Шабат) в Царстве. А сейчас это просто временная радость в Египте в рабстве, ибо однажды сменится благосклонный фараон, это очевидно, и об этом лучше заранее думать, чтобы быть мудрым.