Что из сказанного в Новом Завете соответствует нашему времени?

[Vardan]

Ну, как бы не сказано. Просто таково общее правило - то, что происходило с евреями тогда, служит моделью для того, что происходит с человечеством позже. Евреи - как бы человечество в миниатюре, модель, на которой Бог отрабатывал Свои сценарии для всего человечества.

В любом случае в последовательности казней есть глубокая внутренняя логика, и начинать все с восьмой казни нелогично. Если уж Бог будет действовать иначе, то иным будет все, а не просто порядок казней.

Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.

Ну вот, смотрите, первая глава:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=1&posuk=21
"Большие чудища", таниним гдолим. В Синодальном вообще рыбы: "И сотворил Бог рыб больших".
Слово "танин" относится к числу спорных и трудных для перевода, ибо нигде не описано подробно, что же это такое. Примерно как тахаши - то ли просто шкура, покрашенная в голубой цвет, то ли шкура вымершего животного. И это касается очень многих библейских названий животных, которых разные переводчики и разные комментаторы понимают совершенно по-разному.

Если исходить из данных палеонтологии, то эти "таниним", сотворенные в начале 5-го Дня, точнее всего соответствуют началу эпохи крупных пресмыкающихся в конце палеозоя. В конечном счете - динозаврам. Ну, а сегодня самое впечатляющее из пресмыкающихся - именно крокодил. Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

Вот тот змей, в которого превратился посох Моше в Исход 4:3 - и правда змей, нахаш. В отличие от "танин", это слово оставалась в ходу все время и хорошо известно - змеи водятся везде. Поэтому здесь значение вполне достоверно.

И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Да нет, по нашим данным должны были задуматься не более 0.3% людей. Но и те, пожалуй, не задумались. Скорее, это была формальная проверка. Бог, разумеется, знает, что человечество не готово, как знал и тогда, что крокодил Моше никого не убедит - но Он всегда дает людям шанс.

Между тем, большая война уже идет. Тысячи жертв за считанные дни, разбомбленные города, миллионы (!) беженцев. Все это уже есть в Вики. Я читал, что за последние 20 лет войн США в разных регионах погибло количество солдат, сравнимое с тем, сколько погибло сейчас за три недели.

К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.

О последних временах говорит вся Библия.

И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Вот поэтому я и предпочитаю читать в оригинале. У волхвов те же таниним. В переводе разница со змеем возле тернового куста незаметна, а в оригинале очевидна и бросается в глаза. Танин - чудище, может быть, огромная рыба (как перевели в Синодальном), в современном языке крокодил, в древности, возможно, тираннозавр. А змея - опасное, но при этом небольшое пресмыкающееся, на нее можно даже ненароком наступить, не заметив (не дай Бог, конечно).

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.

К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...

А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.

[Vardan]

О последних временах говорит вся Библия.

Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.

Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится. Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.
К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

[АндрейВторозван]

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

[Даниэль Алиевский]

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

Ну а как же быть тем крещеным, которые прямо сейчас убивают мирных жителей? Как быть тем крещеным, которые благословляют православных убивать православных? Они не простые люди, а сложные?

[Даниэль Алиевский]

Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.

Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете. Честно скажу, что Откровение я разбирать не возьмусь - там сложная и малознакомая мне метафизика. А вот Иисус говорил просто и ясно.

Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится.

При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.

Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.

Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.

К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

Так я же сам давал вам эту ссылку! Там действительно "нахаш", змея. А здесь - "танин", некое ужасное древнее чудище, их тех, которые заполонили Землю еще в 5-м Дне творения, то есть миллионы лет назад.

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

Вы не совсем правы. В армии воюют самые простые люди, призывники. И погибают на войне при бомбежках тоже самые простые люди. От проблем, вызванных войной, тоже страдают самые простые люди даже вдали от военных действий - например, мне уже не могут перевести из России зарплату в долларах, да и заработать эту самую зарплату крайне трудно.

Вспомните Вторую мировую. Сейчас происходит нечто подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах.

Однако ж давать оценку, что, мол, эти воюют за правое дело, а эти за неправое, так же не точно, как и во время мировых войн. Да и вообще почти любых войн, кроме разве что заповеданных Богом в Библии. Украинцы тоже не были молодцами, когда бомбили Донбасс, просто масштаб сейчас больше. В данный момент они - жертва нападения, но раньше бывало иначе. Перед судом Бога предстанут все.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая!

[Vardan]

Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете.

Но последний вопрос был именно по книге Откровение.

При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.


Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.

Ну вот, пытаемся разобраться, насколько правы вы: были ли это змеи или крокодилы?
И я лишь констатирую, что такое не в первый раз случается, и я пока не видел от вас весомых аргументов.
А главное, как уже я много раз говорил, до нас огромное число людей досконально изучали и посчитали нужным так записать, и всё это делали в молитвах и с Божьей помощью.

Так я же сам давал вам эту ссылку!

Да, но мне показалось, что всё же не уверены в этом, что посох Моисея превращался в змея, и хотел обратить внимание на то, что крокодила за хвост поднимать будет очень не легко.

Так почему надо считать, что в отрывке книги Исход 7:10-12 было всё иначе, чем в этом? То есть, Бог говорит, что посох будет превращаться в змея, а посох превращается в крокодила? В добавок к этому, Моисей легко берёт и поднимает за хвост крокодила?
При этом напомню, что именно змей являлся для египтян культовым животным.

то подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах.

Сейчас я живу в Москве, и здесь будет очень много беженцев. Надо постараться им помогать.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая!

Понятно, как мыслите, но вопрос возникает: что же, по-вашему, надо делать?