Дискуссии по разным темам

[captain]

Привет! Странный посыл! А кто без недостатка, разве мир создан идеальным? Идеальному некуда развиваться, а потом если наши родители с недостатками и изъянами, то повод ли отказываться от них? А мы сами чем можем похвастать?

Привет!
Наверно, это все из-за того, что мне кажется, что ты идеализируешь иудеев.

Разве это не соборное решение или может в среде апостолов получился раздрай? Постановление принято единодушно!

Написано, что принято единодушно? Вроде бы нет. Да, решение никто не оспаривал, но не более того.

Дим, снова здорово! Это что же, мне всё заново пересказывать, чем отличается Новый завет от Синайского?

Можно в двух словах. Если нет желания, проигнорируй (извини, но просто как-то не до конца уясняю твоего понимания этой разницы).

Когда я пишу, что дело хозяйское, то подразумеваю, что собеседник не только далёк от понимания, но и идёт в противоположном направлении, тогда какой смысл его раздражать, тем более он всё равно останется при своём!

Я обычно привожу наводящие вопросы, но если человек достаточно упорствует, тогда отступаю. Ты мне кажется отступаешь рано, т.к. человек не до конца еще мог понять твоей позиции. Хотя, вероятно у тебя больше опыта.

Дима, я очень хорошо понимаю все разницы! Что за дух контроля, который сам по себе существует и контролирует автономно? Извини, но это вообще не библейское понимание.Я вообще удивлён, когда христиане начинают делать вид,что понимают Книгу Иова, её сами евреи слабо понимают, так она именно об этом, что Иов задаёт в самом себе вопросы как Бог управляет этим миром. Мной уважаемый святитель Николай Сербский написал замечательную книгу о сотворении мира, где описывает взаимосвязь между творением и Творцом. В этой книге он показывает, что нет никаких, так называемых законов природы согласно которым мир существует в отрыве от творца и живёт согласно этим законам, нет, напротив, каждое мгновение Всевышний управляет этим миром и как говорится "творит его заново"! Только языческие религии рассматривают мир как законченный акт творения, где Бог выступает в качестве наблюдателя.

В этом и состоял один из главных вопросов Иова к Богу!

Я не знаю, что ты имел ввиду под "Что за дух контроля, который сам по себе существует и контролирует автономно?". Давай я задам прямой вопрос: злому духу злобу кто дает? или даже так: кто делает этого духа злым?

Где же ты увидел, что на земле всё подчинено Богу? Конечно не всё, ведь речь идёт о свободной душе человека, которую Бог не насилует. Вспомним ещё и о том, что на поле божьем растёт и пшеница и плевелы, где Богу нужна пшеница, которая добровольно выбрала путь стать пшеницей, но всё растёт вместе и плевелы и хлеб!

Тогда почему ты говоришь, что Бог все контролирует?

Кстати вообще интересно, а зачем апостолы обратились с такой странной просьбой к Учителю, они что, не умели молиться?

А что удивительного? Я про себя сегодня тоже не уверен, что умею молится. У тебя есть такая уверенность?

[пилот]

Привет!
Наверно, это все из-за того, что мне кажется, что ты идеализируешь иудеев.

Привет! Я ждал такого ответа! Дело вообще не в иудеях, а в иудаизме! Если ты начнёшь делать выводы глядя на жизнь христиан То Боже мой лучше этого не видеть и не слышать, поскольку есть огромная разница между верой и поступками апостолов, которые подтвердили, а точнее, если говорить правильно - засвидетельствовали свою веру перед Богом и между тем, что представляют из себя современные верующие, как многие думают, во Христа!
Так и с иудаизмом. Есть иудаизм самого Иисуса и апостолов, а есть иудаизм ультра-оротодоксов или ещё каких-то подобных, так разница как небо и земля!

Ты о каком иудаизме говоришь?

Написано, что принято единодушно? Вроде бы нет. Да, решение никто не оспаривал, но не более того.

Дима, читай внимательней!

.... то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, ....

Можно в двух словах. Если нет желания, проигнорируй (извини, но просто как-то не до конца уясняю твоего понимания этой разницы).

Конечно можно, но только это не моя "разница" или какое-то личное понимание, а простое прочтение, которое на иврите называется "пшат", то есть, как написано, так и читаем так и понимаем.

Синайский завет был заключён только с евреями, как народом, который состоял из 72 языков и этот завет был двухсторонний, где Бог обещал своему народу Землю обетованную и всяческие благословения за послушание и служение Всевышнему и если завет нарушался со стороны евреев, то этому следовали неминуемые кары!

Новый Завет заключается не с народом, который постоянно нарушал его (соответствующие стихи из Торы я приводить не буду, они и так известны тем, кто изучает Священное Писание), а с Иисусом, который является ходатаем пред Богом за всех верующих в искупительную жертву и исполняющих Закон божий, включая язычников. Этот, Новый завет он односторонний через веру и праведную жизнь Авраама, которому Бог обещал столько детей, сколько звёзд на небе и этот односторонний Завет не разрушим людьми, поэтому храмовые жертвы больше не нужны.

Я обычно привожу наводящие вопросы, но если человек достаточно упорствует, тогда отступаю. Ты мне кажется отступаешь рано, т.к. человек не до конца еще мог понять твоей позиции. Хотя, вероятно у тебя больше опыта.[/QUOTE]Ты прав, у меня обострённая интуиция, которая меня практически не подводит. Я вижу и чувствую людей с которыми говорить безсмысленно, по крайней мере пока!

Давай я задам прямой вопрос: злому духу злобу кто дает? или даже так: кто делает этого духа злым?

Я тебя несколько разочарую с ожидаемым тобой ответом! Всё в принципе устроено совершенно не так, как этому учит традиционное христианство! Начать нужно с определения, что есть зло для человека и что есть зло для Бога? Зло для человеческого сознания - это разница между представляемой картиной мира и реальностью в основе которой лежит божья премудрость и Истина! Чем больше эта разница, тем больше у человека чувство зла и несправедливости. Согласись, что понимание зла весьма, не только субъективно, но и относительно, как для конкретного человека, так и для национальных культур.

Известная поговорка: что русскому хорошо, то для немца смерть! Замечу - это не фигура речи!

Тогда почему ты говоришь, что Бог все контролирует?

Бог всё контролирует, но и всем управляет, кроме свободой выбора!

А что удивительного? Я про себя сегодня тоже не уверен, что умею молится. У тебя есть такая уверенность?

И у меня, конечно, нет! Тут вопрос несколько в другом.Тут дело не в самой молитве, а в том, что ученики Иисуса смотрели на своего учителя почти как на человека, который знал секретные, тайные слова, произнося которые в обращении к Богу ускоряли ответ. Каждый человек молясь или мысленно обращаясь к Творцу надеется получить вразумительный ответ в том виде, который точно скажет, что этот ответ на молитву именно от Бога.

Человеческий опыт, впрочем, как и божье откровение говорит нам, что человек простит или спрашивает, что-то у Бога словами, а получает ответ жизненными обстоятельствами. Так апостолам показалось, что есть некие коды или ключи, получив которые можно быстро получать ответы от Всевышнего. В ответ же на просьбу ученики получили совсем не то,что ожидали, а гораздо большее, но это нужно понять!

[captain]

Привет! Я ждал такого ответа! Дело вообще не в иудеях, а в иудаизме! Если ты начнёшь делать выводы глядя на жизнь христиан То Боже мой лучше этого не видеть и не слышать, поскольку есть огромная разница между верой и поступками апостолов, которые подтвердили, а точнее, если говорить правильно - засвидетельствовали свою веру перед Богом и между тем, что представляют из себя современные верующие, как многие думают, во Христа!
Так и с иудаизмом. Есть иудаизм самого Иисуса и апостолов, а есть иудаизм ультра-оротодоксов или ещё каких-то подобных, так разница как небо и земля!

Ты о каком иудаизме говоришь?

Перечитываю ответы, и уже сам не пойму, почему я на иудеев сослался...

Дима, читай внимательней!

.... то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, ....

О чем именно единодушно рассудили?

написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
(Деян.15:23-30)

Действительно ли это было единодушное решение? С другой стороны, единодушное решение, является ли всегда духовным? Что далее говорит Павел по поводу идоложертвенного? Отсюда вопрос, полностью ли Иаков тогда говорил от Духа Святого?

Синайский завет был заключён только с евреями, как народом, который состоял из 72 языков и этот завет был двухсторонний, где Бог обещал своему народу Землю обетованную и всяческие благословения за послушание и служение Всевышнему и если завет нарушался со стороны евреев, то этому следовали неминуемые кары!

Новый Завет заключается не с народом, который постоянно нарушал его (соответствующие стихи из Торы я приводить не буду, они и так известны тем, кто изучает Священное Писание), а с Иисусом, который является ходатаем пред Богом за всех верующих в искупительную жертву и исполняющих Закон божий, включая язычников. Этот, Новый завет он односторонний через веру и праведную жизнь Авраама, которому Бог обещал столько детей, сколько звёзд на небе и этот односторонний Завет не разрушим людьми, поэтому храмовые жертвы больше не нужны.

Отчасти, согласен, но сразу возникает вопрос по поводу "является ходатаем пред Богом за всех верующих в искупительную жертву и исполняющих Закон божий".
А чем это отличается по сути от Ветхого Завета кроме того, что он был заключен с народом?

Я обычно привожу наводящие вопросы, но если человек достаточно упорствует, тогда отступаю. Ты мне кажется отступаешь рано, т.к. человек не до конца еще мог понять твоей позиции. Хотя, вероятно у тебя больше опыта.

Ты прав, у меня обострённая интуиция, которая меня практически не подводит. Я вижу и чувствую людей с которыми говорить безсмысленно, по крайней мере пока!

Супер!

Я тебя несколько разочарую с ожидаемым тобой ответом! Всё в принципе устроено совершенно не так, как этому учит традиционное христианство! Начать нужно с определения, что есть зло для человека и что есть зло для Бога? Зло для человеческого сознания - это разница между представляемой картиной мира и реальностью в основе которой лежит божья премудрость и Истина! Чем больше эта разница, тем больше у человека чувство зла и несправедливости. Согласись, что понимание зла весьма, не только субъективно, но и относительно, как для конкретного человека, так и для национальных культур.

Известная поговорка: что русскому хорошо, то для немца смерть! Замечу - это не фигура речи!

Сюда хочется вставить вопрос "а что есть исполнение заповедей Божьих?"

Бог всё контролирует, но и всем управляет, кроме свободой выбора!

Слово "контроль" для меня понимается прежде всего, как "принуждает к определенному выбору" (т.е. лишает свободы). Потому я бы предпочел скорее слово "ведает"

И у меня, конечно, нет! Тут вопрос несколько в другом.Тут дело не в самой молитве, а в том, что ученики Иисуса смотрели на своего учителя почти как на человека, который знал секретные, тайные слова, произнося которые в обращении к Богу ускоряли ответ. Каждый человек молясь или мысленно обращаясь к Творцу надеется получить вразумительный ответ в том виде, который точно скажет, что этот ответ на молитву именно от Бога.

Человеческий опыт, впрочем, как и божье откровение говорит нам, что человек простит или спрашивает, что-то у Бога словами, а получает ответ жизненными обстоятельствами. Так апостолам показалось, что есть некие коды или ключи, получив которые можно быстро получать ответы от Всевышнего. В ответ же на просьбу ученики получили совсем не то,что ожидали, а гораздо большее, но это нужно понять!

Все же не понимаю, твоего "Кстати вообще интересно, а зачем апостолы обратились с такой странной просьбой к Учителю, они что, не умели молиться?". Что ты тем хотел показать?

[пилот]

О чем именно единодушно рассудили?

написав и вручив им следующее: .......
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
(Деян.15:23-30)

Действительно ли это было единодушное решение? С другой стороны, единодушное решение, является ли всегда духовным? Что далее говорит Павел по поводу идоложертвенного? Отсюда вопрос, полностью ли Иаков тогда говорил от Духа Святого?

Привет! Как говорится: незнание контекста не освобождает от заблуждений! А контекст в чистом виде иудейский, потому что опирается, как на Писание, так и на традицию!

Ты почему-то решил,что вот это маловажная часть единодушия апостолов: Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
То есть, принявшие Мессию не освобождались от изучения Торы, а для этого им нужно было ходить в синагогу (собрание) и учить иврит, поскольку Танах читался на иврите, а не на греческом или арамейском. Теперь о контексте, который нужно знать! Человек захотевший присоединиться к народу божию должен был год, а в некоторых общинах до трёх лет посещать синагогу и готовиться к гиюру, то есть к присоединению к обществу израилеву, как, например, сотник Корнилий, таких называли в те времена "боящиеся Бога" или по-гречески прозелиты.

Так вот, апостолы решили упразднить эту процедуру присоединения, как сдача экзаменов на знание Танаха, иврита и прочего. Почему? Потому что апостолы увидели своими глазами, что на необрезанных, откровенно неготовых, незнающих обычаев и языка сходит Дух в виде огненных языков как и на самих апостолов. Раз так, то зачем обрезываться, но это совсем не значит, что Закон упраздняется.

Отчасти, согласен, но сразу возникает вопрос по поводу "является ходатаем пред Богом за всех верующих в искупительную жертву и исполняющих Закон божий".
А чем это отличается по сути от Ветхого Завета кроме того, что он был заключен с народом?

Извини, ты ни как не расставишь по полкам понятия. Закон Торы вечен, а не "ветхий", зачем повторять чужие глупости. Для обрезанных Синайский Закон так и остаётся нетронутым, поскольку он вечен, как и подтвердил сам Всевышний. Вопрос в другом, как к Завету могут присоединиться язычники? Через Синайский Завет однозначно не могут, а могут только через односторонний Завет с Авраамом! Если обрезанный иудей принимает Христа как своего спасителя и Мессию, то он хоть и остаётся в Синайском Завете, но в другом качестве.

Что касается заповедей Торы, то для всех без исключения остаются все заповеди кроме тех, которые касаются храмового служения, другое дело они понимаются как заповеди "новой эры милосердия", то есть, имеют несколько иную коннотацию!

Сюда хочется вставить вопрос "а что есть исполнение заповедей Божьих?"

Если вкратце, то это путь человека, идя которым человек преображается в нового человека по образу Сына Божьего!

Слово "контроль" для меня понимается прежде всего, как "принуждает к определенному выбору" (т.е. лишает свободы). Потому я бы предпочел скорее слово "ведает"

У тебя, похоже, к некоторым словам имеется личная аллергия!? Ты знаешь разницу между "ведать" и "знать"? А ведь это разные понятия в русском языке.

Все же не понимаю, твоего "Кстати вообще интересно, а зачем апостолы обратились с такой странной просьбой к Учителю, они что, не умели молиться?". Что ты тем хотел показать?

Я хотел показать некие странности в поведении учеников. Скажи, тебе когда-нибудь приходила мысль попросить кого-то научить тебя молиться? Ведь это вещь весьма сокровенная и связана не со плетением слов в умные предложения, а нечто более глубокое отражающее то, чего человек порой и сам о себе не знает.

Ну что такого ты можешь Богу сказать? Дай, подай, будь милостив и прочие банальности.......!

[captain]

Привет! Как говорится: незнание контекста не освобождает от заблуждений! А контекст в чистом виде иудейский, потому что опирается, как на Писание, так и на традицию!

Ты почему-то решил,что вот это маловажная часть единодушия апостолов: Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
То есть, принявшие Мессию не освобождались от изучения Торы, а для этого им нужно было ходить в синагогу (собрание) и учить иврит, поскольку Танах читался на иврите, а не на греческом или арамейском. Теперь о контексте, который нужно знать! Человек захотевший присоединиться к народу божию должен был год, а в некоторых общинах до трёх лет посещать синагогу и готовиться к гиюру, то есть к присоединению к обществу израилеву, как, например, сотник Корнилий, таких называли в те времена "боящиеся Бога" или по-гречески прозелиты.

Так вот, апостолы решили упразднить эту процедуру присоединения, как сдача экзаменов на знание Танаха, иврита и прочего. Почему?

Привет!

Два момента:

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)
и ответ Петра:
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:10,11)

О каком иге идет речь?

Потому что апостолы увидели своими глазами, что на необрезанных, откровенно неготовых, незнающих обычаев и языка сходит Дух в виде огненных языков как и на самих апостолов.

Где в Писании говорится, что апостолы увидели, что на необрезанных сходит Дух в виде огненных языков? (в некоторых спорах это важный момент).

Раз так, то зачем обрезываться, но это совсем не значит, что Закон упраздняется.

Но это и не значит, что новозаветный человек водим законом, а не Духом, что думаю неплохо объясняет Павел галатам в 3 и 4 главе. Более того, он так и говорит, что те, кто хочет водится законом (уповают на его исполнение) отпадают от благодати, остаются без Христа. И говоря это, я не подразумеваю о каких-то нарушениях, а именно о водительстве (кем или чем человек водим).

Если обрезанный иудей принимает Христа как своего спасителя и Мессию, то он хоть и остаётся в Синайском Завете, но в другом качестве.

Андрей, можешь мне объяснить, как ты понимаешь следующие стихи:

Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
Мы, братия, дети обетования по Исааку.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
(Гал.4:21-31)

Что касается заповедей Торы, то для всех без исключения остаются все заповеди кроме тех, которые касаются храмового служения, другое дело они понимаются как заповеди "новой эры милосердия", то есть, имеют несколько иную коннотацию!

Какую?

Если вкратце, то это путь человека, идя которым человек преображается в нового человека по образу Сына Божьего!

Тогда это не имеет ничего общего с исполнением закона. Точнее что-то общее есть, но не в этом суть.

У тебя, похоже, к некоторым словам имеется личная аллергия!? Ты знаешь разницу между "ведать" и "знать"? А ведь это разные понятия в русском языке.

Не знаю. Скорее, я обращал внимание на то, что есть разница между "знать" и "познать".

Теперь вопрос, а при чем тут контроль?

Я хотел показать некие странности в поведении учеников. Скажи, тебе когда-нибудь приходила мысль попросить кого-то научить тебя молиться? Ведь это вещь весьма сокровенная и связана не со плетением слов в умные предложения, а нечто более глубокое отражающее то, чего человек порой и сам о себе не знает.

Конечно, приходила. Как и мысль "чем молитва является по сути, и для чего она нужна".

Ну что такого ты можешь Богу сказать? Дай, подай, будь милостив и прочие банальности.......!

Это является банальностью для тех, кто ищет какого-то информационного насыщения, и не хочет тратить время, где такой информации нет.
Есть ли для Бога банальности? Я не уверен.