Стоп, нет!Сообщение от Vardan
На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Стоп, нет!
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.Стоп, нет!
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.
Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.
В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.
Вардан, я уже напоминал вам, что я не один
(Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)
(см. ссылку выше).
Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.
Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)
Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.
Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.
Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.
В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.
Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).
Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.
Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.
Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.
Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".
Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог...
И выслал его Господь Бог...
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...
Адам познал Еву, жену свою
и она зачала, и родила Каина...
Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.
Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?Вардан, я уже напоминал вам, что я не один
Час от часу не легче...
Так и дети родились в райском саду?
Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.
Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. Плюс, конечно, наша команда 8-го Дня. Бар-Яалом, на которого я сослался, - один из крупнейших знатоков Торы в моем окружении, но сейчас ведет более светский образ жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...AD%D0%BB%D0%B8 Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.
Это наиболее общепринятая точка зрения.Час от часу не легче...
Так и дети родились в райском саду?
Впрочем, это же логично. Если Бог хочет воспитать царей планеты, готовых владычествовать другими формами жизни и управлять ими, то разве можно отправить на такую работу желторотых юнцов, которые не имеют даже опыта управления собственными детьми? Конечно, Адам и Ева к моменту своего экзамена были уже вполне взрослыми, семейными людьми с жизненным опытом.
Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.
А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.
Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён.
Я с этим согласен.
И Бог ищет другие способы проверить, достаточно ли взрослы Его дети, чтобы взять на себя управление миром.
Впрочем, скорее всего, Бог предвидел именно такую реакцию. Иначе зачем бы Он поместил в сад это дерево? Если Он хочет испытать человека, Он найдет способ. В конце концов, когда человек уже наберет некоторый опыт ответственность, Аврааму, более мудрому и ответственному, нежели Ева, Бог скажет прямым текстом: иди и заколи сына. Авраам не знал, что человеческие жертвоприношения запрещены? Разумеется, знал! И если бы к нему пришел какой-нибудь ангел с таким предложением, Авраам послал бы его куда подальше. Но "послать" Бога Авраам не решается - и тоже проваливает свой экзамен, но все же не так позорно, как Адам и Ева.
В результате пара разваливается, ведь такое расхождение в поступках для них значило бы не меньше, чем супружеская измена. И проект обучения пары приходится начинать с начала. Может быть, Бог подобрал бы в этом случае Адаму другую жену и изменил бы условия испытания - ведь Адам остался непроэкзаменованным. А может быть, просто отказался бы от Адама и Евы и выбрал для испытания другую пару, и именно их мы бы и знали под именами Адама и Евы. Кстати, вполне возможно, что так уже и бывало - Адам далеко не первый проект в истории становления Человека.
Самым правильным был бы третий вариант - нарушив запрет, Адам и Ева подходят к случившемуся конструктивно и начинают обсуждать сложившееся положение с Богом. Так же, как позже спорит с Богом Моше после тельца и греха разведчиков.
А над чем тут, собственно, горевать? Что такого скверного случилось, в чем катастрофа? В одежде есть что-то плохое?
Да и вообще, трудно вообразить более младенечскую реакцию, чем горевать после того, как нашалил. Боюсь, в этом случае их наказание было бы куда суровее - зачем Богу на Земле новые младенцы?
Разбираться надо, а не горевать! Обсуждать случившееся с Отцом и пытаться понять, как исправить проблему, если она есть.
На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Рекомендую, первый том издан по-русски. Он буквально открыл мне глаза на многие слова, которые встречаются часто и которые я привык понимать неправильно или неточно. Многие фразы я увидел совершенно в новом свете.
Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.Просто надо читать на иврите
Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.
Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.
Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно.
Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя. Я просто старался помочь вам понять текст оригинала, поскольку чуть-чуть ближе к этой языковой среде. Но в целом все это общеизвестно, ничего нетривиального я не сказал.
В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости. Но вот в математике, например, нужна совсем иная мудрость, не Евангелие. Мудрость симфоний Бетховена тоже познается не через Евангелие. Бог, однако, во всех случаях - Первоисточник всякой мудрости.
Что касается еврейских мудрецов, то, и правда, они прискорбнейшим образом заблуждались по поводу христианства. Об этом наша работа - https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Кстати, рекомендую автора рецензии, отца Виктора Пасечнюка: умнейший человек, автор современного комментария на Теhилим.) Но и христиане, как правило, не менее прискорбным образом заблуждаются, например, по поводу каббалы. Поэтому я стараюсь придерживаться правила: учиться у мудреца тому, в чем он действительно мудр, но не требовать от средневекового богослова познаний в квантовой физике, а от физика-теоретика - понимания концепции асампраджнята самадхи. А вы не согласны с таким подходом?
Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.
Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.
Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.
Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.
Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.
И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им. Да, христианин не обязан его изучать, для христианского пути это не требуется - хотя многие это делают по своей воле и Божественному вдохновению.
И все же... этот текст существует. Дошедший до нас практически без искажений, если не считать микроскопических ошибок переписчиков. Слава Богу!
Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?
Здесь это как раз хорошо. Было бы нелепой гордыней с моей стороны самостоятельно судить о значении древних слов. Я могу высказывать - и высказываю - точку зрения на ситуацию, которая там описана, на суть проблемы запретного плода, делясь информацией, полученной свыше, выстраданной мной и моими коллегами. Но в лингвистике я могу лишь постараться популярно и доступно пересказать основы грамматики, на которые кратко ссылается Раши. А также найти ссылки на современные статьи, где перфект и имперфект объясняются на популярном уровне.
Я не очень понимаю вас. Разумеется, я никогда не стану приводить здесь комментарии того же Рамбама или Герца, которые, например, отрицают Христа. Но мы, вроде бы, разбираем здесь вопросы о происхождении всего человечества, общие для всех религий, более того, для всех людей мира. Разве нет? При этом опираемся мы на прямую речь Бога, записанную на том языке, на котором Он сам все это рассказал.
Соответственно, я не могу понять ни того, что речь и мнения Бога "противоречивы", ни того, что это противоречит христианскому богословия. Я всегда был уверен, что Библия признается в христианстве богодухновенной, более того, что слова Пятикнижия, которые Бог повелел высечь на камнях, признаются истинными на сто процентов.
Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.
Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.
Могу добавить: нет абсолютно ничего удивительного, что еврейские и арабские мудрецы не приняли Иисуса в качестве воплощенного Бога, а индийцы, хотя в принципе и не спорят, но понимают это совершенно иначе. Мы называем такую ситуацию "купола эгколохов" - можете посмотреть у нас во 2-м уроке. Понять какую-то систему можно только по вертикали, выйдя на масштаб мышления, значительно превосходящий эту систему - купол открыт сверху, к Богу. По горизонтали же стенки куполов непробиваемы - о них можно, конечно, побиться головой, но в итоге в лучшем случае выйдет недоразумение, а в худшем религиозные войны.
Иудаизм, несмотря на заявленную Богом роль евреев "священники народов", не стал системой большего масштаба, чем иные религии. Такой системой могло бы стать лишь единое мировоззрение всего человечества, выработанное в прямом диалоге с Богом, но этого пока не случилось: иудаизм остался религией евреев и небольшой группы ноахитов. Поэтому, когда даже такой мудрый (реально мудрый) человек, как Рамбам, пытался разобраться, что же такое Троица, он допускал настолько серьезные ошибки, что, разумеется, не мог это принять. В глазах еврейских мудрецов христианство осталось политеистической религией с обожествлением человека - и, разумеется, лучше вообще не принимать Христа, нежели принимать его так. Этой проблеме посвящена моя работа, написанная в соавторстве с православным христианином: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
То же самое можно сказать про любую религию. Индуизм, при всей своей внешней открытости, все же пронизан сугубо восточным духом; западному человеку он малопонятен и нередко кажется обычным язычеством. Христиане зашли во взаимном непонимании еще дальше и сами разделились на ряд конфессий, где как минимум часть из них утверждает, что все остальные суть еретики. Дело даже дошло до кровопролитных войн. Ислам сейчас "успешно" идет в этом направлении, разделившись на непримиримые религиозные лагеря.
Такова реальность сегодняшнего, 7-го Дня. Для себя я не вижу смысла с этим бороться, ибо это борьба с ветряными мельницами. Я и мои друзья посвятили себя новой реальности, где становится возможным то самое единое мировоззрение единого человечества, открыто сотрудничающего с Богом. Это настолько иной масштаб, что все существующие религии оказываются часть единого целого, а противоречия между ними даже не то чтобы исчезают, а становятся неактуальными, незначительными. Возникают совершенно иные вопросы, требущие разрешения и затрагивающие уже не какую-то одну конфессию, а всю планету со всеми формами жизни, все человечество и его задачи в огромной Вселенной.
На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден. Если вы обратили внимание - в нашем курсе мы это не указываем. Важно, что Адам и Ева имели возможность родить детей, будучи людьми из плоти и крови, но когда именно родились дети - вопрос вторичный.
Я лишь настаиваю на том, что в Библии на это есть прямое указание. Я не согласен отказываться от прямого смысла Божественных слов только потому, что это кого-то шокирует или идет вразрез с переводческой традицией. Бог делает ясную паузу и подчеркивает: рассказ о зачатии не является продолжением последовательности событий, это произошло ранее.
Почему это так - вопрос дискуссионный. Если вы хотите обсуждать это, я не против - изучите свои источники, посоветуйтесь с лингвистами-христианами и дайте свои варианты объяснений, как именно христианское богословие объясняет это противоречие. У меня нет никаких сомнений, что отцы церкви знали иврит достаточно, чтобы увидеть очевидное: предпрошедшее время. Наверняка они знали и традиционные еврейские объяснения этого, но, вероятно, у них были какие-то иные соображения, которые было бы интересно обсудить.
Единственное, о чем я прошу - не надо спорить о лингвистике, о значении слов! Это гораздо более простой вопрос, и если я вдруг ошибаюсь, то первый же лингвист, первый же текстологический комментарий поможет вам указать на мою ошибку. Тут просто нет темы для споров.
Даниэль, вам пора бы уже знать, что для Господа нет ничего невозможного.
Пожалуйста, пишите своё понимание, в котором уверены, и которое не противоречит написанному.
Сейчас немного занят, поэтому отвечу так коротко.
Я сам переводил. Но я не Господь. Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.
Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек. Но возможны другие понимания. Я здесь не настаиваю, собственной информации про это у меня нет.
Кстати о переводах. В том самом Синодальном, который вы высоко цените (как и я), оказывается, была глупая ошибка
Да, к счастью, вы - не автор Библии.
Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.
Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.
1) Ничего такого не написано.
2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием