Дискуссии по разным темам

[Vardan]

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения.
Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир.

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не к тому Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?
Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга?

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никакие семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Вы здесь допускаете ошибку, ...

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Наделяет Бог, в сотворчестве с людьми, которые их написали.
А разброд наблюдается не у меня, а у человечества. Кто-то читает одно, кто-то другое, и всяк уверен, что это самое Богодухновенное. Я же не готов играть в такие игры.

А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Его надо узнать лично. И именно Он должен дать оценку как Мухаммеду, так и Даниэлю Алиевскому, если вам для чего-то это важно. Но никак не тот или иной богослов-комментатор.

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может. А вы?

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? Но и они пришли к Богу. И миллионы евреев, самых разных, хороших и плохих, богобоязненных и бунтовщинков.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Очень рад это слышать!

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую. Не хочу создавать неправильных тем.
А тема будет неправильной. Во-первых, потому, что это не просто свидетельство, а профессиональная информация. Во-вторых, потому, что это никоим образом не личный, а коллективный опыт. В третьих, потому, что это вообще не "опыт" (слово, подразумевающее те или иные отдельные события), а регулярная, ежедневная, профессиональная работа.
Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
У меня был иной путь - ни в коем случае ничем не лучше вашего, но иной. Мне - нам - Бог указал путь в Израиль. Указал в России, когда мы находились в христианской церкви. После этого мы впервые пошли в синагогу. А пасторы той церкви были и остаются нашими единомышленниками и друзьями.
Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Слава Богу.

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Опять-таки слава Богу Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными. Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять? Может быть, это Божье слово, а может быть, это придумали "злобные христиане" или "злобные масореты" (в зависимости от конфессии).

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. И как и раньше, и позже самые разные люди слышали Бога, как праведники, так и злодеи. Но если этого нет, то?..

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
Если же ты гений, то это тоже не противоречит сказанному: просто твоим учителем становится Сам Бог.
Вначале, все-таки, должен быть сам Учитель: уровень 7. Потом - его учение, которому он лично учит тебя: уровень 6. И только после этого - конкретный учебник, сформулированный на уровне 5. Искажение порядка опасно.

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Вы, разумеется, правы, но эта заповедь подразумевает, что вы с родителями в одинаковом положении: вы следуете одним и тем же заповедям. Как евреи, например.
Вы же в этой теме поднимаете вопрос о переходе на качественно иной уровень. Например, о смене веры и мировоззрения - то, что необходимо для перехода в будущий век.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

Это как - не всем дано?? Вы разве не помните, из кого Иисус набрал апостолов? Из великих мудрецов и героев?
Нет, все это не по делу, IMHO. Если выбрал идти в новую реальность - значит, ты избран. Если нет - твое право, но тогда не стоит и пытаться.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю?

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
К сожалению, большую часть своих ошибок я допускаю в программах, которые слишком сложны, чтобы нашлись люди, которые могут на них указать. Мой брат иногда указывает, но это редкий случай. Приходится искать самому.
Но, наоборот, к счастью - семиуровневая система, о которой я вам здесь говорю, проверена множеством людей на сотнях или даже тысячах самых разнообразных ситуаций, от простейших повседневных до сложнейших научных и философских. Очень маловероятно, что там есть ошибки. Максимум, микроскопические неточности в формулировках на русском языке - которые, впрочем, выявляются и исправляются.
Суть же, которую я стараюсь донести, проста. Вначале, все-таки, 7. Бог, ориентир. А остальное - лишь в силу этого.

[Vardan]

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги?

Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.

Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги!

Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может.

Думаю, что немного знаете.

Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу.

Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.

Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле?

А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!

Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.
Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.

Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.

В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую.

Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.

Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.

Хорошо, поговорим об этом при случае.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.

Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.

Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.

В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.

Слава Богу.

Опять-таки слава Богу Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.

Безусловно, всегда и во всем слава Богу!

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными.

Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.

Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять?

До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога.

Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19

Но если этого нет, то?...

Возможно, что Бог посчитает нужным это позже.

Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.

А я считаю, что без Христа все тщетно.

Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.

В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.

... просто твоим учителем становится Сам Бог.

Так или иначе, всех Бог учит.

Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю?

Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.

Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!

С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.

[Даниэль Алиевский]

Попробую наконец ответить - я никак не мог найти время, но сейчас, кажется, есть немного.

Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)

Кто я такой, чтобы давать такую оценку, если даже мудрейшие и праведнейшие люди за все эти тысячи лет не смогли договориться по поводу самой Библии? Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным, а ряд книг, которые католики почитают за священные, в православии рассматриваются как второканонические. Христиане же, со своей стороны, почему-то не считают богодухновенными 6 книг Мишны, хотя это не что иное, как запись все того же самого Учения, данного на Синае тому же самому народу и записанная тем же самым народом, только на 6 веков позже книги последнего пророка Малахи.

Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.

Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).

Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19

Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.

Думаю, что немного знаете.

Ну да, как говорится, немного знакомы Работаем ведь в одном проекте.
На самом деле здесь есть немало личного, но это уже не для открытого форума.

Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.

Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.

А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.

А что Иосиф? Начал с того, что наушничал на братьев, разжигая в них зависть. Юный дурак, с кем не бывает. До мудрого 30-летнего Йосефа, проверяющего праведность братьев, ему еще ой как далеко.
Биньямин же тогда совсем маленький был, про его поступки не рассказывается.
Я же не оцениваю братьев. Я просто показываю, со ссылкой на Библию, что к Богу приходят самые разные люди. Но не через Библию! А лично.

Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.

Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну днействительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.

Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.

Всякие чудеса бывают. Даже и с 5-го уровня, наверно, можно прийти к 7-му. Но это ничего не доказывает.

В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.

Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.

Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.

Дай Бог!

Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.

То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.

В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.

Рад слышать!

Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.

Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?
Так или иначе, любой пекарь - точно такой же сын Бога, как и Моисей. Ответственность, быть может, иная, задачи иные, но контакт с Отцом открыт и возможен в той же степени.

Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.

А Коран?

До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.

Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях Православие здесь отнюдь не исключение.

Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19

Все верно. Что вы хотели подчеркнуть? Что люди испугались взять на себя ответственность? Да, было такое: всегда проще положиться на авторитет. На христианских форумах, например, я очень часто слышу, что нужно изучать Писание, опираясь на понимание отцов церкви.

Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.

А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?

Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?

А я считаю, что без Христа все тщетно.

Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.

В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.

Бывает, и мне самому пришлось в свое время именно так изучать программирование: его в России нормально не преподавали. Но это плохо и неэффективно. Даже если талантливый самоучка.

Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.

Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.

С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.

Дай Бог. Если видите ошибку, не стесняйтесь указывать, пожалуйста.

[Vardan]

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)

В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:

Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным,
Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.

Это уже их проблемы.

Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).

Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.

Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.

Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:

Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.

Ну, видимо, случаи разные могут быть.

Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну действительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.

Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.

Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.

На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.

То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.

А кто вам говорил о стихийности?

Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?

Конечно, прямо так и сказал.

А Коран?

А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.

Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях Православие здесь отнюдь не исключение.

А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями.
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.

Все верно. Что вы хотели подчеркнуть?

Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.

А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?

Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.

Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.

Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.

Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.

Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.

[Даниэль Алиевский]

Очевидно, я не успел прочитать это до прогулки.

В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:

Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно. В любом случае, моя работа совершенно иная - первая лаборатория оценивает не веру 7-го Дня, а готовность к 8-му.

Это уже их проблемы.

Чьи именно, из множества конфессий?

Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.

А разве это не должно быть нормой?

Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:

Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, а в рамках нормального обучения вере, которое обычно происходит в собрании верующих. А обучение, в свою очередь, в рамках Божественной воли. 7, потом 6, потом 5.

Ну, видимо, случаи разные могут быть.

Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.

Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.

Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.

На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.

Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.

А кто вам говорил о стихийности?

А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.

Конечно, прямо так и сказал.

Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.

А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.

Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?

А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями.
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.

Не знал. А это плохо?
Далеко не все, кого считают пророками, на самом деле пророки. И наоборот.

Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.

Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся

Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.

Но вы не ответили на мой вопрос - почему? Ведь вы не Бог, чтобы сравнивать. И даже не свидетель.

Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.

Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?

Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.

И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

А вы можете назвать какие-то еще места Танаха или Нового завета, где бы Бог непосредственно требовал изучать эти тексты? Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

[Vardan]

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)

Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

Ну вот, очень коротко, но очень ёмко:

Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23

[Даниэль Алиевский]

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

[COLOR=#000080]Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.

Ну вот, очень коротко, но очень емко:

Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23

Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.

[Vardan]

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.

Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию? Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?

И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.

Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.

Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это. Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.

Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:

[Даниэль Алиевский]

Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию?

Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/encicloped...i_abot.html#g5

(Это не тот Талмуд, который мы знаем - эти слова сказаны пятью веками раньше. Речь просто об Учении, образовательном процессе, на иврите - талмуд.)

Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7). А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.

Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?

Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а только потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.

И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.

Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет. Место, предназначенное для собрания общины. А там, где собирается миньян, 10 человек, присутствие Бога чрезвычайно возрастает. Для этого, собственно, и собирались.

Когда у нашего рава еще не было помещения, я помню, мы встречали самый святой праздник Йом-Киппура в спортзале. В это время он был синагогой.

Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это.

Если не сочтете за труд прочитать внимательно и вникнуть, то, возможно, гораздо легче поймете меня. Там немного.

Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.

Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме?

Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:

Да. И вот здесь в 7-м Дне и возникают проблемы, о которых я пишу: неправильно построенный путь. Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.

Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус!
Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.

[Vardan]

Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/encicloped...i_abot.html#g5

Конечно, да! И сами о том написали.
У Христиан ещё проще - существуют детские Библии в картинках.

Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7).

Вообще-то, верующий человек должен быть уверен, что всегда перед Богом предстоит.

И как себе представляете слово Божье в отрыве от Бога?

Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а т
олько потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.

Так я и живу в современном мире.
Но и раньше были похожие моменты. Много войн было, иноплеменников тоже должно было быть достаточно, или людей, вынужденных жить в другой стране. Например, святое семейство жило даже в Египте, а потом пару раз переезжало.

Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет.

И в церквах есть отдельные помещения, где люди собираются на обсуждение того или иного вопроса, проводят чтения, и т.д.

А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.

А для Христиан сказано Апостолом так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17

Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме?

Так весь Новый Завет о Христе и говорит, не могу же я его целиком скопировать. У меня сообщения уже и так почти на всю страницу.

Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.

В традиционной Церкви всё обстоит намного лучше. Это от неё отделяются и ответвляются множество ветвей, по той причине, что не хотят придерживаться правил и традиций Церкви, не понимают учения Церкви, и т.д. Но всё же, возвращающихся в традиционную Церковь достаточно много.

Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус!

Сам Иисус, Который и руководит Церковью. И собственноручно привели слова, записанные в Евангелии. :bn:
Откуда узнали о этих словах?

Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.

Даниэль, совсем не разбираетесь в Христологии. Сейчас такого раздела форума нет, но скоро будет.