Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 15 1 2 3 4 5 6 7 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 296

Тема: Дискуссии по разным темам

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений

    Дискуссии по разным темам

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременила Каином после изгнания из райского сада.
    Стоп, нет! На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
    http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1

  2. #2
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Стоп, нет! На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
    http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=4&posuk=1
    Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
    Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

    Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

    В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.

  3. #3
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
    Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

    Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

    В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.
    Вардан, я уже напоминал вам, что я не один Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:

    (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)

    (см. ссылку выше).
    Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.

    Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)

    Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.

    Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.

    Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.

    В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.

    Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).

    Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.

    Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.

    Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.

    Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".

    Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.

    И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
    И сказал Господь Бог...
    И выслал его Господь Бог...
    И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...

    Адам познал Еву, жену свою

    и она зачала, и родила Каина...


    Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.

  4. #4
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Считаю, что надо быть очень осторожными в словах. Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
    Я с этим согласен.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
    Например:
    1) Ева не прельщается, не слушает змея.
    И Бог ищет другие способы проверить, достаточно ли взрослы Его дети, чтобы взять на себя управление миром.

    Впрочем, скорее всего, Бог предвидел именно такую реакцию. Иначе зачем бы Он поместил в сад это дерево? Если Он хочет испытать человека, Он найдет способ. В конце концов, когда человек уже наберет некоторый опыт ответственность, Аврааму, более мудрому и ответственному, нежели Ева, Бог скажет прямым текстом: иди и заколи сына. Авраам не знал, что человеческие жертвоприношения запрещены? Разумеется, знал! И если бы к нему пришел какой-нибудь ангел с таким предложением, Авраам послал бы его куда подальше. Но "послать" Бога Авраам не решается - и тоже проваливает свой экзамен, но все же не так позорно, как Адам и Ева.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
    В результате пара разваливается, ведь такое расхождение в поступках для них значило бы не меньше, чем супружеская измена. И проект обучения пары приходится начинать с начала. Может быть, Бог подобрал бы в этом случае Адаму другую жену и изменил бы условия испытания - ведь Адам остался непроэкзаменованным. А может быть, просто отказался бы от Адама и Евы и выбрал для испытания другую пару, и именно их мы бы и знали под именами Адама и Евы. Кстати, вполне возможно, что так уже и бывало - Адам далеко не первый проект в истории становления Человека.

    Самым правильным был бы третий вариант - нарушив запрет, Адам и Ева подходят к случившемуся конструктивно и начинают обсуждать сложившееся положение с Богом. Так же, как позже спорит с Богом Моше после тельца и греха разведчиков.

  5. #5
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

    Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.
    А над чем тут, собственно, горевать? Что такого скверного случилось, в чем катастрофа? В одежде есть что-то плохое?

    Да и вообще, трудно вообразить более младенечскую реакцию, чем горевать после того, как нашалил. Боюсь, в этом случае их наказание было бы куда суровее - зачем Богу на Земле новые младенцы?

    Разбираться надо, а не горевать! Обсуждать случившееся с Отцом и пытаться понять, как исправить проблему, если она есть.

  6. #6
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вардан, я уже напоминал вам, что я не один Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:
    Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    (Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)
    Час от часу не легче...

    Так и дети родились в райском саду?

  7. #7
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?
    Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.

    Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. Плюс, конечно, наша команда 8-го Дня. Бар-Яалом, на которого я сослался, - один из крупнейших знатоков Торы в моем окружении, но сейчас ведет более светский образ жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...AD%D0%BB%D0%B8 Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Час от часу не легче...

    Так и дети родились в райском саду?
    Это наиболее общепринятая точка зрения.

    Впрочем, это же логично. Если Бог хочет воспитать царей планеты, готовых владычествовать другими формами жизни и управлять ими, то разве можно отправить на такую работу желторотых юнцов, которые не имеют даже опыта управления собственными детьми? Конечно, Адам и Ева к моменту своего экзамена были уже вполне взрослыми, семейными людьми с жизненным опытом.

  8. #8
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.
    Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
    Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские.
    А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.

    Это наиболее общепринятая точка зрения.

    Впрочем, это же логично.
    Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
    Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён.

  9. #9
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
    Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.
    Я понял: вы спрашивали не о моих знакомых, а о еврейских мудрецах, в частности, о Раши.

    Смотрите, на самом деле это просто устоявшийся термин. Слово "хахам", точнее, "талмид хахам" принято переводить на русский как "мудрец", хотя дословно оно значит "ученик мудрого". Это термин иудаизма, примерно соответствующий христианскому "отцы церкви" или эллинскому "философы".

    Бесспорно, такие мудрецы, как Раши, Рамбам, Рамбан, Абарбанель и другие - настоящие столпы еврейской мудрости. Равно как Сократ, Платон и Аристотель - основоположники мудрости греческой, а Василий великий, Дамаскин, Иоанн Златоуст - мудрости христианской. Нетрудно понять, что в области языка Торы, иврита, равно как и понимания простого смысла сказанного еврейские мудрецы могут считаться наиболее серьезными авторитетами. И то же самое будет верно в отношении каппадокийцев, если мы рассматриваем христианское богословие.

    Здравая, умеренная позиция - исповедовать свою веру, но учиться у других течений тому, что в чем они специалисты. Тот же Рамбам, к примеру, чрезвычайно уважал Аристотеля и ссылался на него, несмотря на принципиальное расхождение в вере: Аристотель был язычником. Также и здесь: для христианина есть огромный смысл в том, чтобы ознакомиться с комментариями еврейских мудрецов в тех местах, где это помогает понять смысл сказанного. Слава Богу, в последние годы эти комментарии начали активно переводить на разные языки, в том числе на русский, и у христианского мира появилась прекрасная возможность уточнить свои знания в отношении Танаха. Мы с женой даже лично участвовали в распространении таких комментариев среди христианских церквей. Разумеется, не мы одни; так, Виктор Пасечнюк организовал прекрасную библиотеку на сайте своего прихода, где собрал, в том числе, наиболее значимые еврейские комментарии к Пятикнижию.

    Впрочем, конкретно в данном случае привлекать великих мудрецов нет никакой надобности. Я сослался на Раши просто потому, что это наиболее очевидный комментарий. Наличие здесь перфекта - простой лингвистический факт, который подтвердит вам любой текстолог.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.
    Я не просто "стараюсь держаться", как вы знаете, я работаю в команде 8-го Дня - Дня, где нет ни одной религии и ни одной нации. Но сейчас, в 7-м Дне, религии еще существуют, и мы не отказываемся от своей веры, переходя в этот проект. Наоборот, понимание реалий 8-го Дня помогает нам лучше понять и углубить свое мировоззрение в рамках нашей веры, будь то иудаизм, христианство или даже восточные системы вроде йоги.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
    Вы просто не разглядели, поскольку читали перевод на современный язык, где перевернутый имперфект свелся к обычному союзу "и".

    В Торе как раз сказано самым что ни на есть прямым текстом: вот, к моменту изгнания у Адама и Евы были дети. Сказано, конечно, кратко, потому что в Эдене Авель и Каин еще не совершили ничего такого, что нужно было описывать. Тора вообще написана кратко - там нет ни одного ненужного слова.

    Конечно, если сильно постараться, то можно найти какое-нибудь хитроумное истолкование этого глагола, отрицающее рождение детей к этому моменту. Ну, например, между изгнанием и началом 4-й главы прошло значительное время, которое почему-то не упомянуто, и перфект касается как раз этого отрезка времени. Но для таких непрямых толкований должны быть серьезные основания. И даже в тех редких случаях, когда аллегорическое понимание текста возможно, прямой смысл почти всегда сохраняет свое значение, просто означает что-то иное.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён.
    Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.

  10. #10
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.
    На самом деле, это довольно грустно, но и довольно смешно для меня :
    написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.

  11. #11
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    На самом деле, это довольно грустно, но и довольно смешно для меня :
    написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.
    Просто надо читать на иврите Ну, или хотя бы с подстрочником и комментарием, объясняющем трудные места, как у Раши.

    Иначе такого рода странностям не будет конца. К примеру, вы знаете, что к Ною пришли не просто семь пар скота, самец и самка, а семь пар "муж и жена"? Да, именно так в одном месте написано! Конечно, здесь переводчики не стали переводить дословно, как в случае с зачатием Каина, но ведь это вопрос традиции, причем не еврейской, а конкретной страны и конкретного языка. Что-то переводят точно, что-то - приблизительно. Многие до сих пор думают, что Бог взял у Адама "ребро" - просто потому, что этот довольно дикий перевод оказался популярным и распространился в христианском мире. А чего стоит миф о всемирности Потопа, который распространился даже и в еврейской среде в силу довольно произвольного понимания текста...

  12. #12
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Рекомендую, первый том издан по-русски. Он буквально открыл мне глаза на многие слова, которые встречаются часто и которые я привык понимать неправильно или неточно. Многие фразы я увидел совершенно в новом свете.

  13. #13
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Просто надо читать на иврите
    Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Иначе такого рода странностям не будет конца.
    Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама.
    Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.

  14. #14
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.
    Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.
    Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя. Я просто старался помочь вам понять текст оригинала, поскольку чуть-чуть ближе к этой языковой среде. Но в целом все это общеизвестно, ничего нетривиального я не сказал.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.
    В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости. Но вот в математике, например, нужна совсем иная мудрость, не Евангелие. Мудрость симфоний Бетховена тоже познается не через Евангелие. Бог, однако, во всех случаях - Первоисточник всякой мудрости.

    Что касается еврейских мудрецов, то, и правда, они прискорбнейшим образом заблуждались по поводу христианства. Об этом наша работа - https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Кстати, рекомендую автора рецензии, отца Виктора Пасечнюка: умнейший человек, автор современного комментария на Теhилим.) Но и христиане, как правило, не менее прискорбным образом заблуждаются, например, по поводу каббалы. Поэтому я стараюсь придерживаться правила: учиться у мудреца тому, в чем он действительно мудр, но не требовать от средневекового богослова познаний в квантовой физике, а от физика-теоретика - понимания концепции асампраджнята самадхи. А вы не согласны с таким подходом?

  15. #15
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Могу добавить: нет абсолютно ничего удивительного, что еврейские и арабские мудрецы не приняли Иисуса в качестве воплощенного Бога, а индийцы, хотя в принципе и не спорят, но понимают это совершенно иначе. Мы называем такую ситуацию "купола эгколохов" - можете посмотреть у нас во 2-м уроке. Понять какую-то систему можно только по вертикали, выйдя на масштаб мышления, значительно превосходящий эту систему - купол открыт сверху, к Богу. По горизонтали же стенки куполов непробиваемы - о них можно, конечно, побиться головой, но в итоге в лучшем случае выйдет недоразумение, а в худшем религиозные войны.

    Иудаизм, несмотря на заявленную Богом роль евреев "священники народов", не стал системой большего масштаба, чем иные религии. Такой системой могло бы стать лишь единое мировоззрение всего человечества, выработанное в прямом диалоге с Богом, но этого пока не случилось: иудаизм остался религией евреев и небольшой группы ноахитов. Поэтому, когда даже такой мудрый (реально мудрый) человек, как Рамбам, пытался разобраться, что же такое Троица, он допускал настолько серьезные ошибки, что, разумеется, не мог это принять. В глазах еврейских мудрецов христианство осталось политеистической религией с обожествлением человека - и, разумеется, лучше вообще не принимать Христа, нежели принимать его так. Этой проблеме посвящена моя работа, написанная в соавторстве с православным христианином: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/

    То же самое можно сказать про любую религию. Индуизм, при всей своей внешней открытости, все же пронизан сугубо восточным духом; западному человеку он малопонятен и нередко кажется обычным язычеством. Христиане зашли во взаимном непонимании еще дальше и сами разделились на ряд конфессий, где как минимум часть из них утверждает, что все остальные суть еретики. Дело даже дошло до кровопролитных войн. Ислам сейчас "успешно" идет в этом направлении, разделившись на непримиримые религиозные лагеря.

    Такова реальность сегодняшнего, 7-го Дня. Для себя я не вижу смысла с этим бороться, ибо это борьба с ветряными мельницами. Я и мои друзья посвятили себя новой реальности, где становится возможным то самое единое мировоззрение единого человечества, открыто сотрудничающего с Богом. Это настолько иной масштаб, что все существующие религии оказываются часть единого целого, а противоречия между ними даже не то чтобы исчезают, а становятся неактуальными, незначительными. Возникают совершенно иные вопросы, требущие разрешения и затрагивающие уже не какую-то одну конфессию, а всю планету со всеми формами жизни, все человечество и его задачи в огромной Вселенной.

  16. #16
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно.
    Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
    Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.

    Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя.
    Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости.
    Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.

    Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.

  17. #17
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
    Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.

    Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.
    И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
    То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
    Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им. Да, христианин не обязан его изучать, для христианского пути это не требуется - хотя многие это делают по своей воле и Божественному вдохновению.

    И все же... этот текст существует. Дошедший до нас практически без искажений, если не считать микроскопических ошибок переписчиков. Слава Богу!

    Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?


    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.
    Здесь это как раз хорошо. Было бы нелепой гордыней с моей стороны самостоятельно судить о значении древних слов. Я могу высказывать - и высказываю - точку зрения на ситуацию, которая там описана, на суть проблемы запретного плода, делясь информацией, полученной свыше, выстраданной мной и моими коллегами. Но в лингвистике я могу лишь постараться популярно и доступно пересказать основы грамматики, на которые кратко ссылается Раши. А также найти ссылки на современные статьи, где перфект и имперфект объясняются на популярном уровне.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.

    Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.
    Я не очень понимаю вас. Разумеется, я никогда не стану приводить здесь комментарии того же Рамбама или Герца, которые, например, отрицают Христа. Но мы, вроде бы, разбираем здесь вопросы о происхождении всего человечества, общие для всех религий, более того, для всех людей мира. Разве нет? При этом опираемся мы на прямую речь Бога, записанную на том языке, на котором Он сам все это рассказал.

    Соответственно, я не могу понять ни того, что речь и мнения Бога "противоречивы", ни того, что это противоречит христианскому богословия. Я всегда был уверен, что Библия признается в христианстве богодухновенной, более того, что слова Пятикнижия, которые Бог повелел высечь на камнях, признаются истинными на сто процентов.

  18. #18
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.
    Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.

    Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.

  19. #19
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
    То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
    Это правильно, старайтесь этого придерживаться.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им.
    Даниэль, тут двух мнений не может быть. Надо быть уверенными, что Господь следит за точной передачей Своего слова в переводах.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?
    Извините, но вы тут наговорили просто какую-то чушь. Написано, что назорей свят для Господа, при этом, это прямые слова Божьи! а вы говорите - нет, это слово на иврите связано со словом блудница. Это такое отношение ваше - это же ужос!
    Ну и про Адама и Еву тоже тут нагородили, например, что дети уже были в райском саду.
    Это мудрствования сверх написанного, что очень плохо и очень опасно.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.
    Именно для людей, кто хочет разобраться в Христианском Богословии - и создан этот сайт.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.
    Это не оскорбление, а очень опасное заблуждение. А вводить людей в заблуждение - это большой грех.
    Поэтому, пока отделю дискуссию от темы.

  20. #20
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Даниэль, тут двух мнений не может быть. Надо быть уверенными, что Господь следит за точной передачей своего слова в переводах.
    Я не понимаю, что вы хотите сказать. Следит - да, но понятие "точная передача слова в переводе" лишено смысла. Ну, почитайте любую книгу про профессиональные переводы. Существуют очень талантливые переводы Гомера, но они разные - именно потому, что каждый переводчик вносит какой-то свой смысл, свою интерпретацию.
    Точная передача слова - это точная передача каждой буквы и огласовки, а вовсе не перевод. У перевода другая функция: донести смысл до тех, кто не знает исходного языка. Разумеется, переводчик всегда предполагает, что читатель, если ему будет это важно, сможет посмотреть и оригинал.

    И слава Богу, что в данном случае есть исходный, точный текст, что он не утерян! С чем вы спорите-то?

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Извините, но вы тут наговорили просто какую-то чушь. Написано, что назорей свят для Господа, при этом, это прямые слова Божьи! а вы говорите - нет, это слово на иврите связано со словом блудница. Это такое отношение ваше - это же ужос!

    Ну и про Адама и Еву тоже тут нагородили, например, что дети уже были в райском саду.
    Это мудрствования сверх написанного, что очень плохо и очень опасно.
    Но при чем тут отношение? Это же просто факт! Прямые слова Бога вот такие:
    כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ עַד מְלֹאת הַיָּמִם אֲשֶׁר יַזִּיר לַידֹוָד קָדֹשׁ יִהְיֶה גַּדֵּל פֶּרַע שְׂעַר רֹאשׁוֹ
    (Числа 6:5: Во все дни зарока его назорейства бритвенный нож не пройдет по его голове; до исполнения дней, на сколько дал обет назорейства Господу, свят будет, расти будет свободно головной волос его. )
    И вот это тоже прямые слова Бога:
    לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל
    (Второзаконие 23:18: Да не будет предающейся блуду из дочерей Исраэля, и не будет блуду предающегося из сынов Исраэля)
    Видите слова
    קָדֹש
    и קָדֵשׁ ?
    В первом случае "свят", во втором случае "блудник", мужчина-проститутка. В свитках Торе - в том самом тексте, который Бог повелел записать Моисею! - это попросту слово קדש ! Одно и то же слово!

    Современные издания добавляют огласовки, чтобы легче было читать, и они чуть отличаются: קָדֹש кадош и קָדֵשׁ кадеш, что обычно означает разные оттенки смысла, разные формы (женский и мужской род, для глаголов - разные времена и пр.). В данном случае первое - прилагательное (отделенный), второе - существительное ("отдельник", тот, кто решил отделить себя от нормального общества, где люди женятся и выходят замуж). Подобных слов немало, например, "шалом" - мир, то есть цельность, завершенность, а "шалем" - завершенный; "кавод" - уважение, когда ты рассматриваешь кого-либо как человека значительного, наделенного весом в обществе, а "кавед" - тяжелый, весомый. Если корень один и тот же, то все такие значения связаны с этим корнем.

    Что же я могу сделать? Соврать, что там на самом деле разные слова, хотя вот он текст - перед глазами?

    Может быть, вы сомневаетесь, что Бог дал этот текст на иврите? Во всех изданиях Синодальной Библии, которые у меня есть, на первых страницах указывается, что текст тщательно сверен с оригиналом на иврите - то есть церковь в этом вовсе не сомневается. Про родство слов "кадош" и "кадеш" написаны тысячи страниц на всех языках мира, это общее место, на которое существует множество комментариев.

    И про Адаму и Еву... Опять же с кем вы спорите? Чем я заслужил столь резкую критику, просто процитировав Писание? Да, там так написано - использовано предпрошедшее время. Хотите истолковывать, искать понимание, зачем Бог говорит о зачатии как о прошлом, если это неправда - пожалуйста, я даже помогу вам! Но буквальный смысл именно таков. Что я могу с этим поделать? Заявить, что текст испорчен, что переписчики внесли туда не тот глагол, а вот переводчики на русский по вдохновению свыше исправили грубую ошибку? То есть Бог следит за качественным переводом, но не смог проследить за простым копированием текста?

    Что же касается моего отношения к тексту и к слову Божьему, то, как вы знаете, оно трепетное и благоговейное. Чтобы понять суть Учения, в общем-то, кажется не так важным, в каком именно году родились Каин и Авель, сколько в точности лет было Адаму, когда он родил Шета - но если Бог считает нужным на это указать, то я соглашаюсь, что это, наверно, важно, и спрашиваю себя и Бога, зачем Он это уточняет.

    Если Бог так всесторонне описывает понятие "кдш", используя его в разных, даже противоположных контекстах, то, значит, Он хочет донести до нас глубинную суть этого понятия, чтобы мы не увлекались кажущимся внешним блеском. Например, сказано, евреи - избранный, святой народ, и, казалось бы, можно было бы возгордиться, читая это по-русски. Однако Он неоднократно подчеркивает, что этот народ ничем не лучше, а во многом и хуже других, а позже напрямую сравнивает его с проституткой. Разобравшись со смыслом слова "кдш", я понимаю ситуацию: евреи не самые совершенные, они просто самые отделенные, выделенные среди прочих ради отдельной, особо важной миссии. Можно гордиться тем, что вам доверили чрезвычайно ответственную работу, но никак не тем, что вы сами столь уж хороши.

    Смотрите, Вардан, я рад беседовать с вами и с удовольствием готов обсуждать разные аспекты моей и вашей веры. К чему я не готов, так это отказываться от текста Торы, он же Ветхий Завет Священного Писания. Если вы будете настаивать, что этот текст ошибочен, то здесь я не смогу согласиться.

Страница 1 из 15 1 2 3 4 5 6 7 11 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®