Дискуссии по разным темам

[Vardan]

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Следит - да, но понятие "точная передача слова в переводе" лишено смысла. Ну, почитайте любую книгу про профессиональные переводы. Существуют очень талантливые переводы Гомера, но они разные - именно потому, что каждый переводчик вносит какой-то свой смысл, свою интерпретацию.

Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.
И пример апостолов уже приводил:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)


мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.

Точная передача слова - это точная передача каждой буквы и огласовки, ...

Это в пределах одного языка, а не в переводах. Буквы в разных языках разные. В переводе важно передавать не букву, а смысл.

Но при чем тут отношение? Это же просто факт! Прямые слова Бога вот такие:
כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ עַד מְלֹאת הַיָּמִם אֲשֶׁר יַזִּיר לַידֹוָד קָדֹשׁ יִהְיֶה גַּדֵּל פֶּרַע שְׂעַר רֹאשׁוֹ
(Числа 6:5: Во все дни зарока его назорейства бритвенный нож не пройдет по его голове; до исполнения дней, на сколько дал обет назорейства Господу, свят будет, расти будет свободно головной волос его. )
И вот это тоже прямые слова Бога:
לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל
(Второзаконие 23:18: Да не будет предающейся блуду из дочерей Исраэля, и не будет блуду предающегося из сынов Исраэля)
Видите слова
קָדֹש
и קָדֵשׁ ?
В первом случае "свят", во втором случае "блудник", мужчина-проститутка. В свитках Торе - в том самом тексте, который Бог повелел записать Моисею! - это попросту слово קדש ! Одно и то же слово!

Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?


Мат – грубая брань;

Мат – мягкая подстилка;

Мат – отсутствие блеска;

Мат - ситуация и победа в шахматах.

И про Адаму и Еву... Опять же с кем вы спорите? Чем я заслужил столь резкую критику, просто процитировав Писание? Да, там так написано - использовано предпрошедшее время. Хотите истолковывать, искать понимание, зачем Бог говорит о зачатии как о прошлом, если это неправда - пожалуйста, я даже помогу вам! Но буквальный смысл именно таков.

На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.

[Даниэль Алиевский]

Попробую ответить.

Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.

Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению. Именно поэтому Бог дает также и оригинал Своих слов. Всегда можно свериться!

И пример апостолов уже приводил:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)

Я знаю это, и предлагаю вам самим взять пример с апостолов: прочитать пусть не на семидясети, но хотя бы на одном языке: оригинале. Это не так уж сложно. У меня получилось, хотя я не слишком способен к языкам.

мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.

Не составит, если Он поставит такую задачу. Но Он ее не ставил! Даже нам, заведомо русскоязычным, Он все же дает базовую информацию на иврите. Если Он Сам создал святой язык, наилучшим образом подходящий для точного изложения Его идей, так почему же им не пользоваться? Не потому же, что людям не хочется его изучить?

Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?

Мат – грубая брань;
Мат – мягкая подстилка;
Мат – отсутствие блеска;
Мат - ситуация и победа в шахматах.

Это не я "путаю", это прямой текст Писания. Это слово - исконно ивритское, оно используется во множестве мест и везде означает одно и то же. Если бы вы читали, как я, всю Тору на иврите каждый год, вы бы заметили множество мест, где подчеркивается это основное значение: отделенность. Те же жертвы, освященные жертвоприношением - они могут оказаться вовсе непригодны, ибо принесены из негодного животного, но они все же освящаются - отделяются - и не могут быть использованы в ином качестве. Святое святых отделено от просто святыни, святое - от будничного. Идея разделения проходит красной нитью через все Писание, и там нигде нет противоречия этому прямому и очевидному смыслу.

Конечно, в живом языке может возникнуть путаница, если малознакомый с ним человек встречает два похожих слова. Но на этот случай и нужны носители языка, а в особо сложных ситуациях - специалисты, лингвисты, понимающие каждый нюанс и контекст. В данном случае никто из лингвистов не считает, что "кодеш" и "кадеш" - омонимы. Это корень, имеющий прямой и очевидный смысл. В чем вы сомневаетесь? Это ведь не тайна какая-то, про это написаны тысячи работ и целых книг. Просто погуглите!

Что же касается вашего примера, то ведь у появления омонивов есть причины. Подумайте, какое из 4 слов "мат" исконно русское. Я попробовал проверить, благо несложно:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D1%82

Мат – мягкая подстилка;
Происходит от англ. mat «циновка, половик, коврик», от англ. matte из лат. matta «циновка, мат», восходящего к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать». Русское мат заимств. в начале XIX в. из англ. или голл. яз.
Мат – отсутствие блеска;
франц. mat «матовый», восходящего к лат. maditus «влажный, слабый».
Мат - ситуация и победа в шахматах.
Происходит от франц. mat (échec et mat) «шах и мат», восходящего к арабск. aš-šāh māta «король умер».
(В иврите, кстати, есть аналогичное слово "мэт" - "умер".)

Единственное действительно русское слово здесь - мат в первом значении. Корень здесь тот же, что у слова "мать", и происхождение вполне понятно: это термины, связанные с деторождением. В какой-то момент эти слова стали считать грубыми, простонародными, поскольку русская интеллигенция перешла на использование французского языка.

В иврите подобная ситуация тоже встречается. Например, современные израильтяне позаимствовали английский корень "beer" и называют пиво "бИра", хотя на иврите "бирА" - это столица. Получился омоним. Но это же современный иврит, а не иврит Торы! В те времена если и были заимствования, то крайне редкие, и все они хорошо известны - вроде египетского имени "Моше".

Ну как? Вы все еще хотите доказывать мне, что я неправ? Или же, может быть, просто обратитесь к профессиональной литературе или к специалистам, чтобы разобраться по-настоящему? Ведь это не высшая математика, а довольно элементарый иврит.

На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.

Вы предпочитаете доверять своему пониманию перевода, нежели прямому смысла оригинала? Тут я даже и не знаю, что сказать. "Отдельные люди..." На этом языке говорят, читают и пишут миллионы людей, причем тысячи лет, и все эти тысячи лет текст понимался вполне однозначно - так, как и написано. Есть множество мидрашей, рассказывающих о рождении Каина и Авеля в раю.

Я уверен, что профессиональные переводчики Библии прекрасно знали, что такое перфект и какого его значение. Если бы вы привели статьи отцов Церкви, объясняющих, почему этот перфект в данном случае надо понимать иначе, не так, как написано - я был бы признателен, это было бы интересно. Вы же, как будто, склонны просто игнорировать существование оригинального текста и его прямой смысл. Как это - прямой текст называть "толкованием", а перевод - "буквальным смыслом"? У меня это в голове не укладывается.

Кстати, какие переводы вы имеете в виду? Вот, я глянул простейший подстрочник - самый классический перевод Септуагинты:
https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?4
Да, я не знаю греческий, но вижу, что переводчики заметили эту особенность и перевели нетривиально: не просто "Адам познал Еву", а "Адам же познал Еву", ту, которая была "зачавшая" (к этому моменту). Никакого противоречия с прямым смыслом иврита здесь нет - авторы перевода тоже сделали паузу. Конечно, я не могу судить, насколько этот греческий текст передает факт предпрошедшего времени, но в иврите он очевиден - а те переводчики вовсе не ставили целью подменить оригинал чем-то своим, они просто хотели, чтобы текст был понятен также говорящим по-гречески.

[Даниэль Алиевский]

На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден. Если вы обратили внимание - в нашем курсе мы это не указываем. Важно, что Адам и Ева имели возможность родить детей, будучи людьми из плоти и крови, но когда именно родились дети - вопрос вторичный.

Я лишь настаиваю на том, что в Библии на это есть прямое указание. Я не согласен отказываться от прямого смысла Божественных слов только потому, что это кого-то шокирует или идет вразрез с переводческой традицией. Бог делает ясную паузу и подчеркивает: рассказ о зачатии не является продолжением последовательности событий, это произошло ранее.

Почему это так - вопрос дискуссионный. Если вы хотите обсуждать это, я не против - изучите свои источники, посоветуйтесь с лингвистами-христианами и дайте свои варианты объяснений, как именно христианское богословие объясняет это противоречие. У меня нет никаких сомнений, что отцы церкви знали иврит достаточно, чтобы увидеть очевидное: предпрошедшее время. Наверняка они знали и традиционные еврейские объяснения этого, но, вероятно, у них были какие-то иные соображения, которые было бы интересно обсудить.

Единственное, о чем я прошу - не надо спорить о лингвистике, о значении слов! Это гораздо более простой вопрос, и если я вдруг ошибаюсь, то первый же лингвист, первый же текстологический комментарий поможет вам указать на мою ошибку. Тут просто нет темы для споров.

[Даниэль Алиевский]

Кстати о переводах. В том самом Синодальном, который вы высоко цените (как и я), оказывается, была глупая ошибка Я заметил ее, написал на форуме, и мне говорили, что это передали дальше - мол, в следующих изданиях исправят. Там была неверно указана дата Йом-Киппура - не 10-е, а 9-й Тишрея.

[Vardan]

Попробую ответить.

Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению.

Даниэль, вам пора бы уже знать, что для Господа нет ничего невозможного.

На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден.

Пожалуйста, пишите своё понимание, в котором уверены, и которое не противоречит написанному.

Сейчас немного занят, поэтому отвечу так коротко.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, вам пора бы уже знать, что для Господа нет ничего невозможного.

Я сам переводил. Но я не Господь. Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.

Пожалуйста, пишите своё понимание, в котором уверены, и которое не противоречит написанному.
Сейчас немного занят, поэтому отвечу так коротко.

Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек. Но возможны другие понимания. Я здесь не настаиваю, собственной информации про это у меня нет.

[Vardan]

Я сам переводил. Но я не Господь.

Да, к счастью, вы - не автор Библии.

Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.

Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.

Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.

Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек.

1) Ничего такого не написано.

2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.

[Даниэль Алиевский]

Да, к счастью, вы - не автор Библии.
Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.

Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами. Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?

Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.

А что вы знаете о переводчиках Септуагинты? Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?

Хуже того, эти переводчики использовали версию текста, довольно сильно противоречащую тем свиткам, которые были в ходу в других общинах и дошли до нас в виде масоретского Пятикнижия. Вы же знаете, что все даты жизни праотцев в Септуагинте отличаются на десятки и даже сотни лет, что в итоге привело к расхождению двух календарей более чем на тысячу лет. Поэтому теперь подробные издания православной Библии указывают сразу две цифры - по тексту иврита и и по Септуагинте.

Как вы объясните этот простой факт с точки зрения вашей удивительной позиции, что, мол, Бог обеспечивает идеально точный перевод текста? Ведь одна из версий непременно ошибочна! Лемеху было или 182 года, когда он родил Ноя - так написано в оригинале - или 188, как утверждает Септуагинта. Случайно ошибкой писца это быть не может - числительные записаны словами, и эти слова совершенно непохожи, их нельзя перепутать. И это не пустяк: расхождение в полторы тысячи лет приводит к совершенно разному историческому контексту библейских событий и делает возможными либо невозможными различные варианты понимания написанного.

1) Ничего такого не написано.

Я уже цитировал.
וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן
Здесь предпрошедшее время, которое перевести на русский невозможно за отстутствием такой формы у русских глаголов.
Объявлять эти слова ложью я не готов.

Это та самая ситуация с мальчиком и девочкой. Написано - "девочка", а вы говорите - надо читать "мальчик". Почему? Потому что в переводе написано "ребенок" (за отсутствием более точных форм), а Церковь учит, что этот ребенок был, конечно же, мальчиком.

2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.

Это уже ваши соображения, а не прямой текст. Если хотите дать православное объяснение, почему именно написано про зачатие до этого момента, хотя на самом деле это не так, приведите его, пожалуйста.

Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.

Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.

Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.

[Людмила]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.

Мне кажется, так "линейно" ситуацию объяснить не получится. Ведь был еще Шет и множество других, кто не согрешил, как Каин.

Дело в том, что поменялись сами правила игры. Когда Адам и Ева не справились, был заключен новый договор - уже не с одной парой, а с 2000 сущностями, взявшими на себя миссию Адама. В современных терминах "план Б". И в рамках этого плана возвращать кого-то обратно в лабораторию Эдена уже не имело смысла. Нужно было реализовать новый план, и это, слава Богу, получилось. Теперь все зависит от современных людей - сделают ли они должный выбор.

[Vardan]

Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами.

Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.

Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?

При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера.

А что вы знаете о переводчиках Септуагинты?
Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?

В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.

Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.

Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.
Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.

Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.

Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.

Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.

Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.

[Даниэль Алиевский]

Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.

Извините, получился неловкий пример. Ведь меня как раз Он выбрал сам и чрезвычайно активно помогал в изложении курса, вплоть до прямой диктовки И это не просто перевод, это по сути
Тора.
Однако же я не могу согласиться, что Он кому-то помогает много, а кому-то мало. Мне такая постановка кажется неправильной в корне. Он помогает каждому в той степени, в какой это ему необходимо. В частности, помогает любому переводчику, причем независимо от того, предводитель он какой-нибудь человеческой общины или нет - такого рода вопросы при сотрудничестве с Богом не играют роли.

При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера.

К сожалению, нет. Это вот здесь:
И сказал Господь Моисею, говоря: также в десятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего;
Левит 23:26. В моей Синодальной Библии там написано "девятый". Хотя в другом месте написано правильно:

И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами, ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное
Левит 16:29

В книге Числа 29:7 тоже написано правильно.

Это просто досадная ошибка переводчиков. И мне говорили, что ее уже исправили, но я давно не покупал синодальных библий.

Так-то в синодальном переводе ошибок немного, гораздо меньше, чем, например, в некоторых современных еврейских переводах. Собственно, именно изобилие ошибок побудило меня связаться с издателем, после чего моя жена впервые стала корректором Пятикнижия Это можно понять: за синодальным переводом стоит мощная переводческая школа, и у них достаточно ресурсов, чтобы выверить все досконально. Но... люди есть люди, а люди иногда ошибаются.

Так или иначе, неточность перевода - это объективный факт, и, мне кажется, вы здесь напрасно спорите. Есть же гораздо более очевидные примеры. В старинных переводах на русских пишут про небо "твердь", а это очевидным образом неправда. В оригинале - "перегородка", "нечто разделяющее", и это правда: наша атмосфера изолирует нас от космоса. В переводе сказано, что на 5-й день полетели птицы, и это неправда: птицы появились уже после динозавров, а вовсе не в начале развития жизни на Земле. В оригинале сказано "летун", "тот, кто летает", и это правда: гигантские стрекозы летали задолго до динозавров, именно тогда, когда началось бурное развитие жизни. Сроки жизни праотцев в переводе радикально противоречат тексту иврита, с которым сами же переводчики постоянно сверяются; но и то, и другое не может быть правдой. А вот эта фраза, например, настолько трудна для перевода, что существует целый ряд вариантов перевода, совершенно разных по смыслу:
Потому и сказано в книге браней Господних: Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава
Возможно (но не доказано), что тут произошла порча текста, и из-за этого возникли загадочные слова иврита "вагеб" и "суф".

Таких примеров при желании можно привести множество - они обычно хорошо заметны любому читателю, который каждый год перечитывает Тору параллельно на иврите и на русском. Все это не хорошо и не плохо, это просто факты.

В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.

Разумеется. Но ведь это результат другой трагедии: евреи в советской диаспоре оказались напрочь оторваны от веры. Какое там изучение иврита - учили, простите, историю партии...

Я уверен, что появление перевода на греческий - это часть замысла Творца, в рамках которого затем появились христианство и ислам, которые позже донесли Учение Торы до всех уголков земного шара. Но в той ситуации, за три века до Иисуса, все это было отнюдь не так однозначно. Язычникам-грекам Библия была ни к чему, а евреи вполне могли изучать родной язык - для этого в просвещенной Александрии, как мне кажется, были все возможности.

Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.

Это не выдумки, а предположения, такие же, как ваша гипотеза о рождении Каина уже после изгнания. Но мои предполжения, по крайней мере, не противоречат прямому тексту. А ваши надо объяснять: предпрошедшее время из текста не выкинешь.

Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.

Вы, кажется, снова делаете ошибку. Не плод послужил причиной изгнания. Ну, рассудите сами: может ли быть, что милосердный и справедливый Господь, любящий Своих детей, обрек бы их на изгнание и фактически подписал бы смертный приговор... только за то, что они узнали больше!

Причина в другом: в несоответствии требованию быть царями земли, сформулированному в 1-й главе. Царь должен отвечать за свои поступки и быть готовым решать возникающие проблемы. А Адам и Ева отказались брать на себя ответственность: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Именно после этого (а не после съедения плода!) звучит тяжелый приговор Бога. И дело тут уже вовсе не в наказании, а объективной реальности: люди оказались не готовы к своей роли, и Бог вынужден был отправить их на дообучение. Научиться ответственности можно только в тяжелых условиях.

Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.
Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.

А зачем Бог так сделал? В чем Божественная справедливость, если ни в чем не повинные Каин и Авель оказываются греховными и смертными? Чем они хуже новорожденных Адама и Евы, которые с самого начала оказались в раю?

В моем варианте, традиционном для еврейской веры, никакой несправедливости нет: они согрешили как семья и были изгнаны как семья. В еврейском народе каждый еврей отвечает за грехи всех прочих евреев: если твой сосед согрешил, ты виноват, как минимум, в том, что не помешал ему. Тем более это верно для семьи прародителей - величайших их людей.

Я не спорю, версия о рождении после изгнания возможна. Но она должна иметь объяснения, не противоречащие прямому тексту и не приписывающие Создателю несправедливость.

[Даниэль Алиевский]

Да-да, Даниэль, нельзя говорить о слове Божьем отдельно от Бога.

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.

Избранные - те, кого Сам Бог изберет.

Но это тавтология. Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?

Об этом, пожалуйста, подробнее. (если уж речь завели)

Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?
Но раз уж вы спрашиваете, то проблем особых нет. Я понимаю, что речь не о небе буквальном, где мы все летали на самолетах. Я также догадываюсь, что вы спрашиваете не о мире мертвых, где пребывают души наших умерших друзей и родственников. Это ведь не один мир, а много, и даже христианство насчитывает минимум три варианта - ад, чистилище и рай (хотя все это крайне условно). Да, там я тоже регулярно бываю, хотя бы потому, что умершие тоже участвуют в общем процессе перехода и сотрудничают со всеми прочими.
Я полагаю, вы говорите о тех духовных мирах, которые однозначно ассоциируются с присутствием Бога, Его волей и Его царством. Я знаю как минимум одно такое место, которое называется Страшный Суд. Это то самое место, где Бог и Его судебная палата выносят решение о будущем человека. К счастью, здесь мне не надо делиться никакими тайнами. Это входит в учебник, доступный всем. Вот эта ссылка: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...ies.html#after Если считаете нужным, удалите ее, но материал в любом случае открыт: речь о 7-й лаборатории.
Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.

А я уже принял предложенный путь - это Христос. И Бог Сам решит, где я буду в Его Царстве, я полностью доверяю Ему. А вот люди очень часто ошибаются.

Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.

Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?
К примеру, если Христос скажет, что христианство - это полное мракобесие и сплошная ошибка, что вы будете делать? В свое время Он весьма неуважительно отзывался о современном ему иудаизме, с чего бы предполагать, что к современному православию Он отнесется более лояльно?
И наоборот, если Он скажет, что христианство - это хорошо и правильно, то как вы удостоверитесь, что правильно поняли Христа? Можно ведь и ошибиться.

На такой вопрос приходится ответить всем, кто всерьез выбирает Бога и стремится идти за Ним, а не просто готов подписаться под той или иной распространенной верой.

Однако, Христос велел Апостолу Иоанну заботиться о пресвятой Деве Марии. Из этого следует, что ситуации разные могут быть.

Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"
Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится. Думаю, вы лучше меня помните это место в Евангелии (мне придется искать). Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?
Она выбрала Иисуса. Да, это возможно. И тогда все в порядке, как я и написал: я сам видел, как Бог предусмотрел все возможное, чтобы люди могли переходить вместе. Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.
Но бывает - и часто - что кто-то из ближних не готов. И тогда выбор совершенно неполиткорректен, но неизбежен: или бросить семью, или же самому отказаться идти на брачный пир. Даже если зван, даже если избран. Это я тоже видел

Думаю, что у Бога есть много разной работы и деятельности для желающих быть с Ним.

Дело в том, что мне не надо предполагать: я знаю, что это за работа. И к ней надо готовиться.

Ну, без помощи Божьей и без воли Его на это - ничего не получится, но стараться и иметь желание на это нужно.

Слава Богу!

[Vardan]

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.

Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.

Но это тавтология.

Но ведь сами задали такой вопрос.

Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?

О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.

Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?

Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.

Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.

Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?

Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.

Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.

Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?

Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?"
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?

Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"

Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.

Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится.

У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.

Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?

После воскресения, не только Пресвятая Дева, но и очень много других людей стали вникать, что значит быть и идти за Христом.

Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.

В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.

[Даниэль Алиевский]

Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Правильная последовательность иная. Человек ориентируется на Творца Всего (7). Затем он встречает Его и заключает с Ним завет, договор (4) и начинает практически действовать в рамках этого завета (1). Эта "троица" - основа. А уже затем выстраиваются остальные, вариабельные уровни. Например, человек начинает учиться у Бога и обучать других людей Его учению (6). Если он не первопроходец, то он учится Учению не только у Бога, но и у других людей - но, заметьте, обязательно у людей, учителей, живых носителей Божественного света, а не по книжкам! Параллельно выстраивается отношение к Богу, человек учится любить Его и доверять Ему (2). Уже как уточнение обучения (6) человек, если он образован и обладает временем, да, может обратиться к текстам, начать их штудировать - и, в свою очередь, сам формулировать то, что он понял в личном Божественном откровении. Вот здесь 5-й уровень уместен. И здесь же активируется симметричный 3-й уровень: например, человек отказывается от материальных богатств и посвящает Богу все свои ресурсы.

Вы же, как говорится, ставите телегу впереди лошади.

Но ведь сами задали такой вопрос.

Задал и предложил свой вариант ответа. А ваш меня не устраивает.

На самом деле с этого начиналось когда-то наше обучение иудаизму на курсах гиюра (который мы не прошли). Люди пришли туда с популярной идеей, что, мол, евреи - избранный народ. Стало быть, какие мы молодцы, вот сейчас как пройдем гиюр и станем избранными! Чуть ли не первое, что сделал наш рав - развеял эту глупую фантазию. Он сказал, что избраны, вообще-то, все народы. Просто каждый избран на свою функцию. Задач ведь много: кто-то должен пахать и сеять, кто-то управлять, кто-то защищать порядок, кто-то развивать науки. Евреям повезло лишь в том плане, что они с самого начала знали ту функцию, на которую избраны: стать левитами (буквально "коэнами") для народов мира.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения. Бог не творит ничего и никого напрасно, у всякого творения есть предназначение, на которое оно избрано Богом.

О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.

Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир. Избран тот, кто сам сделал выбор, приняв свое Божественное предназначение. А видно это по усилиям, которые человек проявил.

Кстати, еще раз разрешите попросить вас - не ищите чудес и знамений вроде исцелений больных. Это возможно и иногда даже нужно (наш рав, например, обладает этим даром). Но не это главное. Главное - выполнить свое предназначение, а для этого, будьте уверены, Бог одарит человека всем необходимым.

Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.

Я не к тому Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?

Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?

Всеми необходимыми способами. Серьезная работа, в частности, делается только наяву и в исключительно трезвом сознании. Наиболее серьезная - в Йом-Киппур, когда сознание дополнительно очищено постом.
Но это огромная тема. Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.

Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал. Это путь, предложенный вам людьми - скорее всего, в какой-то церкви. Возможно, родись вы во Франции, вы приняли бы путь другой конфессии, а родись в Индии - стали бы убежденным индуистом.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа. Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).

Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?"
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга? И это очень серьезный вопрос, потому что Бог раз за разом предлагал людям усомниться в том, чему они учились в Богодухновенных, вроде бы, книгах. Особенно очевиден должен быть этот вопрос для христиан, которые привыкли доверять Иисусу, когда Он, казалось бы, обличал предшествующее учение при всей его несомненной Богодухновенности.

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.

Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.

А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?

У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никаке семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.

В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.

Это вопрос 6-го уровня. А мы говорим о 7-м: о выборе пути. Когда Бог призывает идти за Ним, не время спрашивать и разбираться, правилен ли путь - время довериться.

Вы здесь допускаете ошибку, которой избежали в свое время евреи, подписав Синайский договор. Это, кстати, одна из причин, по которой они были избраны, а другие народы, жаждавшие убедиться в правильности пути, - отвергнуты. Евреи не сказали Богу: "вот, послушаем и потом сделаем". Они сказали наоборот: наасе ве нишма, вначале сделаем, а потом уже будем слушать.

[Vardan]

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения.
Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир.

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не к тому Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?
Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга?

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никакие семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Вы здесь допускаете ошибку, ...

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Наделяет Бог, в сотворчестве с людьми, которые их написали.
А разброд наблюдается не у меня, а у человечества. Кто-то читает одно, кто-то другое, и всяк уверен, что это самое Богодухновенное. Я же не готов играть в такие игры.

А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Его надо узнать лично. И именно Он должен дать оценку как Мухаммеду, так и Даниэлю Алиевскому, если вам для чего-то это важно. Но никак не тот или иной богослов-комментатор.

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может. А вы?

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? Но и они пришли к Богу. И миллионы евреев, самых разных, хороших и плохих, богобоязненных и бунтовщинков.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Очень рад это слышать!

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую. Не хочу создавать неправильных тем.
А тема будет неправильной. Во-первых, потому, что это не просто свидетельство, а профессиональная информация. Во-вторых, потому, что это никоим образом не личный, а коллективный опыт. В третьих, потому, что это вообще не "опыт" (слово, подразумевающее те или иные отдельные события), а регулярная, ежедневная, профессиональная работа.
Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
У меня был иной путь - ни в коем случае ничем не лучше вашего, но иной. Мне - нам - Бог указал путь в Израиль. Указал в России, когда мы находились в христианской церкви. После этого мы впервые пошли в синагогу. А пасторы той церкви были и остаются нашими единомышленниками и друзьями.
Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Слава Богу.

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Опять-таки слава Богу Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными. Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять? Может быть, это Божье слово, а может быть, это придумали "злобные христиане" или "злобные масореты" (в зависимости от конфессии).

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. И как и раньше, и позже самые разные люди слышали Бога, как праведники, так и злодеи. Но если этого нет, то?..

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
Если же ты гений, то это тоже не противоречит сказанному: просто твоим учителем становится Сам Бог.
Вначале, все-таки, должен быть сам Учитель: уровень 7. Потом - его учение, которому он лично учит тебя: уровень 6. И только после этого - конкретный учебник, сформулированный на уровне 5. Искажение порядка опасно.

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Вы, разумеется, правы, но эта заповедь подразумевает, что вы с родителями в одинаковом положении: вы следуете одним и тем же заповедям. Как евреи, например.
Вы же в этой теме поднимаете вопрос о переходе на качественно иной уровень. Например, о смене веры и мировоззрения - то, что необходимо для перехода в будущий век.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

Это как - не всем дано?? Вы разве не помните, из кого Иисус набрал апостолов? Из великих мудрецов и героев?
Нет, все это не по делу, IMHO. Если выбрал идти в новую реальность - значит, ты избран. Если нет - твое право, но тогда не стоит и пытаться.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю?

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
К сожалению, большую часть своих ошибок я допускаю в программах, которые слишком сложны, чтобы нашлись люди, которые могут на них указать. Мой брат иногда указывает, но это редкий случай. Приходится искать самому.
Но, наоборот, к счастью - семиуровневая система, о которой я вам здесь говорю, проверена множеством людей на сотнях или даже тысячах самых разнообразных ситуаций, от простейших повседневных до сложнейших научных и философских. Очень маловероятно, что там есть ошибки. Максимум, микроскопические неточности в формулировках на русском языке - которые, впрочем, выявляются и исправляются.
Суть же, которую я стараюсь донести, проста. Вначале, все-таки, 7. Бог, ориентир. А остальное - лишь в силу этого.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

А вы можете назвать какие-то еще места Танаха или Нового завета, где бы Бог непосредственно требовал изучать эти тексты? Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

[Vardan]

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги?

Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.

Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги!

Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может.

Думаю, что немного знаете.

Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу.

Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.

Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле?

А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!

Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.
Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.

Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.

В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую.

Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.

Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.

Хорошо, поговорим об этом при случае.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.

Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.

Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.

В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.

Слава Богу.

Опять-таки слава Богу Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.

Безусловно, всегда и во всем слава Богу!

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными.

Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.

Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять?

До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога.

Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19

Но если этого нет, то?...

Возможно, что Бог посчитает нужным это позже.

Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.

А я считаю, что без Христа все тщетно.

Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.

В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.

... просто твоим учителем становится Сам Бог.

Так или иначе, всех Бог учит.

Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю?

Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.

Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!

С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.

[Vardan]

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)

Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

Ну вот, очень коротко, но очень ёмко:

Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23