Лютер и уже спасенные

[ЯОлег]

Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
Советую делать тоже так.
Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...

Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной. Что, кстати, и свойственно всем конфессиям и деноминациям церквей земных: почитать именно себя единственно верными и спасительными. Наверняка они тоже и каялись, и крестились, и молились, и выполняли всё то, что принято и установлено в их церкви земной.

Ведь тут, если копать глубже, быть последовательным и честным пред собой, непременно возникнет вопрос: а как же так случилось, что множество христианских конфессий и деноминаций, уверенных каждая исключительно в своей истинности и спасительности, при этом не едины между собой, хотя мнят себя едиными со Христом (ведь объявляют же себя уже спасёнными, что без единства со Христом невозможно!)? Как могут быть единые во Христе не только не едины между собой, но разделены, раздроблены, разобщены и даже испытывать друг к другу отчуждение и неприязнь? Никак! Потому что единые во Христе - это истинная церковь Христова, состоящая из чад Божиих, рождающихся свыше и становящихся не от мира сего. А потому через Христа они едины и между собой, ибо одного духа. И ничто земное, человеческое и всё то, что от мира сего, их разделить уже не может, потому что сами они уже не от мира сего и князь мира сего не имеет власти над ними через плоть и грех, как имеет он её над людьми плотскими, от мира сего, в какие бы земные церкви они ни ходили.

Поэтому, не разобщённые диаволом церкви земные спасают своих прихожан, ибо разделение и разобщение их свидетельство того, князю мира сего как раз удалось их рассеять, как пшеницу. Но дух единый со Христом, что достигается через рождение свыше, когда сами люди становятся храмами Бога живаго, истинной Церковью Его.

[Eugene]

Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной. Что, кстати, и свойственно всем конфессиям и деноминациям церквей земных: почитать именно себя единственно верными и спасительными. Наверняка они тоже и каялись, и крестились, и молились, и выполняли всё то, что принято и установлено в их церкви земной.

Ведь тут, если копать глубже, быть последовательным и честным пред собой, непременно возникнет вопрос: а как же так случилось, что множество христианских конфессий и деноминаций, уверенных каждая исключительно в своей истинности и спасительности, при этом не едины между собой, хотя мнят себя едиными со Христом (ведь объявляют же себя уже спасёнными, что без единства со Христом невозможно!)? Как могут быть единые во Христе не только не едины между собой, но разделены, раздроблены, разобщены и даже испытывать друг к другу отчуждение и неприязнь? Никак! Потому что единые во Христе - это истинная церковь Христова, состоящая из чад Божиих, рождающихся свыше и становящихся не от мира сего. А потому через Христа они едины и между собой, ибо одного духа. И ничто земное, человеческое и всё то, что от мира сего, их разделить уже не может, потому что сами они уже не от мира сего и князь мира сего не имеет власти над ними через плоть и грех, как имеет он её над людьми плотскими, от мира сего, в какие бы земные церкви они ни ходили.

Поэтому, не разобщённые диаволом церкви земные спасают своих прихожан, ибо разделение и разобщение их свидетельство того, князю мира сего как раз удалось их рассеять, как пшеницу. Но дух единый со Христом, что достигается через рождение свыше, когда сами люди становятся храмами Бога живаго, истинной Церковью Его.

У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.

Прошло время,пастора менялись и я пришел к мудрому проповеднику рассуждать на тему о том, что церковь кое где ошибается и он спокойно сказал,что в Новом Завете довольно много мест,где мы не исполняем все стихи.Написанное касалось и меня к примеру.Мы непосвящены Господу так,как первохристианская Церковь.

[Алекс]

У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.

Действительно мудрый и миролюбивый пастор! Вам повезло. Божиих благословений ему за этот миролюбивый тон между конфессиями.

[ЯОлег]

У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.
Прошло время,пастора менялись и я пришел к мудрому проповеднику рассуждать на тему о том, что церковь кое где ошибается и он спокойно сказал,что в Новом Завете довольно много мест,где мы не исполняем все стихи.Написанное касалось и меня к примеру.Мы непосвящены Господу так,как первохристианская Церковь.

Так в чём же дело? Давайте же посвящать себя Богу так, чтобы стать истинными чадами Его, едиными в Нём, а через Него и между собой. Но ведь это узкий и крестный путь рождения свыше, который находят немногие, а ещё менее желают идти им. И только те, кто возлюбят Христа более всего, согласно первейшей заповеди Его о любви к Богу, найдут и пойдут Его узким и крестным путём, которым только единственно и возможно нам спастись.

[Денис Васильевич]

Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной.

Это не так, например, Армянская церковь признает другие церкви частью Вселенской Церкви, требуя от них догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты

А вот взгляд конфессионального лютеранства, то есть, взгляд такого лютеранства, которое не признает уний с другими протестантскими церквями в отлии от униальных протестантских церквей, тем не менее - Д. Т. Мюллер Переводчик: Константин Комаров, Редактор русского текста: Алексей Комаров, Теолгический редактор: доктор богословия Александр Бите, christian dogmatics, Russian version. © 1998, lutheran her - страница 89

Современный католицизм признает отделенные церкви, как церкви пребывающие в неполном общении с Римом, почитайте Догматическую конституцию Lumen Gentium. Там есть: Глава III О Церквах и церковных общинах, отделённых от Римского Апостольского Престола - Документы II Ватиканского Собора: Декрет об экуменизме

У католиков ещё есть и Декрет о Восточных церквях, там есть раздел: Об отношениях с братьями, принадлежащими к отделённым Церквам - Документы II Ватиканского Собора: Декрет о восточных католических церквах

[air]

Добрый день, друзья!

Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html

И среди прочего Лютер утверждает:



Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?

Помогите разобраться пожалуйста.

Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера?

Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.

Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.

[Муж Божий]

Помогите разобраться пожалуйста.

Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.

[Эрик]

Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.

А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".

[Инна Бор]

А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".

Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.

[Эрик]

Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.

Если кто считает, что власть прощать и оставлять дана только апостолам, то и "приидите, ядите" - тоже только для апостолов. А если "приидите, ядите" это для всех верующих, то и прощать и оставлять - тоже для всех верующих.

Лютер был честно согласен отречься от своей точки зрения и покаяться, если бы ему доказали на основании св. Писания и здравого рассуждения, что он не прав. Так зачем называть его богохульником? Просто, если не согласны, докажите на основании Писания ошибочность его взглядов. А Вы что, за покупку индульгенций у папы?

[Miriam]

Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.

как-то вы резко насчет Богохульника.
Другое дело.что Лютер был политически мотивирован.но в Богохульстве не стоит его обвинять.
Между прочим при нем мало что изменилось в его церкви по сравнению с католической церковью.

Допустим он отрицал способность Папы отпускать грехи, его право на политическую деятельность, отвергал индульгенцию.
Отрицал целибат и сам женился на монахине.
Но ведь целибат это выбор каждого,чего там отрицать-то было?

Перевод Библии на немецкий его самого разочаровал.
«Простой народ не знает ни Молитвы Господней, ни Символа веры, ни десяти заповедей, живут как скоты бессмысленные, и, однако, не успело появиться Евангелие, уже мастерски научились употреблять во зло христианскую свободу»

Да и само движение в конце концов его разочаровало.
Лютер вступал во все новые споры, многие из которых разделяли друзей и врагов. Когда волнения привели к крестьянской войне 1524-1525 гг., он осудил крестьян и призвал князей подавить восстание.

ПС
Интересно поговорить о последствиях реформы Лютера.которые продолжаются по сей день.
Не случайно именно в протестантских церквях появились женщины священники.
А отмена запрета на ссудный процент?

[Муж Божий]

А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".

На мой взгляд, описанное выше - рассуждение человеческого ума...
Вы сейчас просто сравниваете точки зрения, на заданную вами тему, вот и все.

Я же вам говорю о том, что пережито и растворено моей верою.

[Эрик]

Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.

Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.

Да. Тогда можно было бы сказать: "мы, как человеки, как человечество в завершенной картине истории, уже спасены. но я, как человек, как индивид в еще не завершенной линии своей жизни, еще не спасен и нуждаюсь в покаянии длиною в жизнь". Если бы таким было утверждение протестантов, тогда бы понятно было. Мы мол спасены, а я - еще нет.

[Денис Васильевич]

Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.

Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.

Протестантизм, помимо оправдания, учит еще и освящению, что даруемый Дух Святой, делает человека праведным. Причем, освящение мыслится динамически, как процесс, освящение имеет разную степень глубины, уже в зависимости от того, насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости. Об освящении учат все протестантские исповедания веры: Бельгийское, Вестминстерское, Гельдербергский катехизис, и пр.

[air]

Протестантизм, помимо оправдания, учит еще и освящению, что даруемый Дух Святой, делает человека праведным. Причем, освящение мыслится динамически, как процесс, освящение имеет разную степень глубины, уже в зависимости от того, насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости. Об освящении учат все протестантские исповедания веры: Бельгийское, Вестминстерское, Гельдербергский катехизис, и пр.

насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости

а в чём заключаются эти усилия воли?

[Денис Васильевич]

а в чём заключаются эти усилия воли?

А я вам еще на форуме Назара советовал почитать литературу тех-же пуритан о духовной жизни, тогда бы таких вопросов не задавали сейчас. У пуританина Томаса Ватсона есть книга "Небеса взятые штурмом" - о святом усилии, которое должен употреблять христианин, чтобы достигнуть небесной славы. Усилия воли, прежде всего в борьбе с ветхим нашим человеком, который остается в верующих. Усилие в молитве, даже взять на себя пост, тоже предполагает усилие воли. Аскеза предполагает усилие воли в чем-либо, но в протестантском понимании, нужно исходить прежде всего из того, что это не воля плотского уже человека, хотя в ней и наличествует наш ветхий Адам, но не доминирует, а самое главное, верующий имеет ведение, он знает, и он не считает дела веры безумием, в отличии от неведающих людей мира сего, непросвещенных верой. Неверующие люди вообще не имеют желания жить по вере, нужно, чтобы их волю обновил Дух Святой. Это основа, из неё проистекает следствие - духовная жизнь верующего человека, его возрастание в благодати, борьба с грехом, навык в добродетели.

[Денис Васильевич]

....

Интересная запись - Про крещение и рождение свыше: pretre_philippe — ЖЖ

[Денис Васильевич]

....

Лютеранин Иоганн Арндт:

Из 15 главы:

Кто таким образом наперёд умрёт для самого себя, для того легко затем умереть и для мира и презреть его со всем его богатством и славою, так что христианин не возжелает уже никакой мирской чести, богатства и сладострастия, но будет полагать свою честь, богатство и услаждение единственно в Боге. Бог его честь, богатство и услада. Христианин есть истинный пришелец и странник в мире сем (см.: Евр. 11:13), он пришелец Божий, и Бог ещё здесь даст ему вкусить радость и отдохновение в сердце и исполнит его духовного веселия; там же душа его будет радоваться вечно и всесовершенно.

Из 36 главы:

Возвышая каждодневно сердца наши к Богу и таким образом на всякий день входя в общение с Ним, мы всё более приближаемся к Нему, мало-помалу забываем землю и мир и из земных людей соделываемся духовными и небесными...

Из 37 главы:

Кто не хочет исправить одного греха, тот открывает дверь многим грехам. Ибо один грех всегда проистекает из другого, один растёт из другого, разрастаясь, как негодный сорняк. И как тьма беспрестанно возрастает и прибавляется, чем далее уходит от нас солнце, так, чем далее отстоит от нас высокая жизнь Христова, тем всё более и более возрастает в нас грех и мрак, пока, наконец, человек окончательно не впадает в вечную тьму. Напротив того, если кто по благодати Божией начинает возрастать в одной добродетели, тот возрастает и преуспевает в другой, ибо все они зависят одна от другой, как св. Пётр во Втором своём Послании создаёт прекрасную цепь добродетелей, говоря: вы, прилагая к сему всё старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножится, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа (2 Петр. 1:5–8). То есть, кто не творит сих добродетелей, тот не знает о Христе, кто Он. Кто возрастает верою в добродетели, тот возрастает во Христе.