В эфире "Радио Мария" о Таинствах Церкви беседуют католический священник Юрий Дорогин и лютеранский пастор Михаил Иванов.
https://youtu.be/urYziRYH3_4
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
В эфире "Радио Мария" о Таинствах Церкви беседуют католический священник Юрий Дорогин и лютеранский пастор Михаил Иванов.
https://youtu.be/urYziRYH3_4
Беседа о Евхаристии
https://youtu.be/ngry6xuioRY
Беседа о детском крещении и миропомазании - https://vk.com/video-197683148_456239206
Из группы "Сектантство и протестантизм", мои сообщения:Сообщение от Денис Васильевич
Михаил, я слушал эти выпуски, пастор Михаил говорит, что сейчас лютеране понимают Евхаристию репрезентативно и поэтому можно её воспринимать как Евхаристическую Жертву, но он не проговаривает тему, прощает ли Евхаристия грехи. Ведь когда священник причащает, он говорит: "во оставление грехов и жизнь вечную", и Причастие попаляет тернии грехов. Ну и вопрос тоже появляется: как тогда вам лютеранам быть с вероучительными вашими книгами, где заявляется: "Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения". В Аугсбургском исповедании прямо говорится, что для лютеран Евхаристия не рассматривается как Умилостивительная Жертва, прощающая грехи. Так что ваш пастор на видео обманывает себя и других, не осознавая. Либо не договаривает, что это у лютеран не Умилостивительная Жертва, а Жертва благодарения.
***
Михаил, вы безграмотно подходите к словам пастора на видео, что он признает Евхаристию Жертвой, потому что вам надо понять, что он её признает Жертвой благодарения, но не Умилостивительной Жертвой, ведь он не может противоречить своему Аугсбургскому исповеданию веры, где говорится: "19. Более того, существует две разновидности жертвы, и не более. Первая разновидность – это жертва умилостивления, то есть деяние, искупающее вину и наказание, то, что примиряет Бога [с нами], или умиротворяет гнев Божий, или же заслуживает прощение грехов для других. Другая разновидность жертвы – это жертва евхаристическая, которая не заслуживает прощения грехов или примирения, но возносится теми, кто уже был примирен, дабы возблагодарить, воздав должное за уже полученное прощение грехов или за другие принятые нами благословения".
Вы рассматриваете Евхаристию, как Таинство, благодаря которому вам прощаются грехи?
Традиционное христианство так исповедует, но походу и лютеране тоже. Вот мой диспут с лютеранином - диспут с лютеранином
Увы, все читать как-то не очень хочется. Но интересно, что вы ответите на последнее сообщение в вашем диалоге. Что интересно, что он подчеркивает, что рукоположение это какое-то четко установленное правило, это скорее традиция. В конечном итоге, я верю, что именно Христос глава Церкви, а не кто-то из высокопоставленных людей. А потому и истинное рукоположение, это когда Сам Христос направляет тебя на служение, а не человек по традиции.
Последний раз редактировалось captain; 17.02.2023 в 23:08.
А вы в этом диалоге хотели что-то подчеркнуть?
Заинтересовать, цель размещения видео заключалась в том, что возможно кому-то будет интересно послушать лютеранского пастора, как и мне. Ну и в целом показать, что лютеране, это не что-то далекое от традиционных форм христианства, а скорее даже идентичное им, потому что слушая лютеранского пастора, вы заметите, что им не чужда традиция, что у них есть неразрывная связь с предшествующей традицией. Кроме того, интересно будет послушать от лютеранского пастора о свидетельстве древних христианских авторов о количестве таинств в Церкви. Там ниже еще есть лекция про Евхаристию, её тоже обязательно послушайте, он говорит о Евхаристической Жертве, как резенпретации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы.
А разве вы не сами говорили в соседней теме о том, что таинства есть только у православных и католиков?
От того, что лютеране говорят о таинствах, это не значит что они у них есть, за исключением таинства крещения, потому что крестить может и мирянин, и то, водное крещение нуждается в дополнении миропомазанием, которого нет у лютеран. Ну и странно вы мне предъявляете претензию, ведь о таинствах в лютеранстве заявляет лютеранский пастор, а не я. Ну и в другой теме, я писал вообще о сектантах, разве те же баптисты со свой стороны хоть сколько то учат таинствам? У сектантов в их учении нет сакраментального понимания, нет сакраментального подхода, но даже если бы было, как например оно есть у протестантов, одного этого было бы мало, нужно иметь для этого священство с действительной Апостольской преемственностью. А там где нет священства, нет и таинств. Кроме того, и это тоже важно, учение о таинствах должно быть неискаженным, как в традиционном христианстве, а если учение о том или ином таинстве искажено, то оно уже считается недействительным. А так, я не отрицал, что классический протестантизм учит таинствам, другое дело, что у них нет настоящего священства и их учение о таинствах искажено ересями, например, лютеранское и реформатское представление о Евхаристии, а реформаты так еще и крещение вроде бы иначе понимают.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 17.02.2023 в 02:09.
Кроме того, уловите такую мысль, что сектанты не учат таинствам, нет у них такого представления. А даже если бы было, то это ещё ничего бы не говорило, что они у них являются действительными. Потому что есть ряд условий для действительности таинств, которые я обозначил в предыдущем сообщении. У сектантов разве что может быть действительным водное крещение, потому что крестить водным крещением может и мирянин, но только если оно совершено правильно, во имя Отца, Сына и Духа Святого, и то, сами сектанты не считают крещение таинством. Под сектантами я имею в виду неопротестантов, всяких там баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов. В отличии от них, протестанты учат таинствам, но учат искаженно и у них нет священства, чтобы совершать таинство Евхаристии, и протестанты ограничивают количество таинств до двух.
Сектанты символически учат о крещении и вечери, для них крещение это присяга, давание Богу обета доброй совести, а вечеря для них является воспоминанием. Даже реформаты (классические кальвинисты), хоть и учат таинствам, но тоже уже подходят символически, для реформатов, крещение это не само средство возрождения, потому что они вообще учат, что возрождение предваряет веру. Для реформатов вечеря, хоть они о ней и учат, что причастник духовно соединяется со Христом, но они учат, что причастник вкушает внешние только элементы - хлеб и вино. Лютеране не верят в пресуществление/преложение, учат консубстанции, что хлеб и вино не изменяют своей сущности, что Тело и Кровь Христовы пребывают в хлебе и вине, сосуществуют с хлебом и вином. Кроме того, все протестанты отвергают жертвенный характер Евхаристии, понимание Евхаристии как умилостивительной жертвы за наши грехи. Это я к тому пишу, что даже у протестантов, хоть и есть представление о таинствах, но оно у них искажено.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием