Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 5 из 12 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 231

Тема: Можно ли потерять своё спасение?

  1. #81
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Исполнение закона?
    Вы от слова Закон или Тора шарахаетесь как чёрт от ладана? Я думаю это от того, что у вас не просто превратное понимание, но и навязанное чужое мнение.

    Да, утрирую, чтобы явно подчеркнуть что-то. Эта привычка возникла о того, что когда я приводил обычные примеры, люди начинали уходить от честного ответа, и начинали уводить в сторону, лишь бы не соглашаться с мыслью, которую я пытался донести.
    Вы как-то дифференцируйте людей, Вы же видите, что мне не нужно для внятности прибегать к крайностям, я люблю чистый язык!

    Что касается божьего сценария. Я не знаю, вопрос вообще не простой, как это можно понять? Если мы про себя-то не можем наверняка этого сказать, то тем более и про других людей.
    Это точно, но ведь есть же у нас ориентиры? Кроме Закона божия их нет!

    Потому-то закон Моисея и не несет жизни человеку.
    В таком случае Вы не привиты к природной маслине, следовательно Вы не состоите в завете через Авраама! Тогда извините!
    У Вас как-то не срастается, а о чём тогда писал Иоанн о каких заповедях? Повторю специально:

    Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
    Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём
    .
    Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.

    О чьих заповедях говорит апостол? О заповедях Иисуса? Но Иисус сказал, что учение не Моё, но пославшего меня Отца, а Вы говорите Закон данный Всевышний через Моисея не несёт жизни человеку! Приплыли!
    Прочитайте 20 главу исход:И говорил Элоhим все слова сии, сказав:

  2. #82
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,803
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение




    Но и наоборот можно сказать - если человек показывает, что ведет себя праведно, это не будет означать, что он ходит по вере.
    Как говорится: всякая щука - рыба, но не всякая рыба-щука. Так и здесь.

  3. #83
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы от слова Закон или Тора шарахаетесь как чёрт от ладана? Я думаю это от того, что у вас не просто превратное понимание, но и навязанное чужое мнение.
    Не знаю, что на это ответить. Скорее не слово закон, а фраза достижение или доказательство законом, у меня сегодня, да, вызывает явное недоумение.

    Законы нужны по-любому. Убери сейчас физические законы, физический мир просто бы пропал. Убери законы в государстве, наступила бы анархия и беспорядки. Даже убери правила какие-то на производстве или в офисе, всё развалится. Мы все находимся в какой-то системе, и это нормально.
    Но если закон мне говорит, что ты не можешь прийти к Богу, потому что ты не достоин, чтобы иметь контакт с Ним, ты не можешь Его о чем-то просить, потому что грешен, и тому подобное, из-за чего я начинаю чувствовать себя покинутым Богом, я говорю ему "Нет! Иисус - моя дверь к Отцу! И нет никакого препятствия для этого!"


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы как-то дифференцируйте людей, Вы же видите, что мне не нужно для внятности прибегать к крайностям, я люблю чистый язык!
    Стараюсь. Хорошо, давайте скажу другими словами. Я где-то согласен с мыслью, которую слышал от Андрея Лукьянова, которого однажды вам предлагал послушать. Так вот он говорил, что 99 процентов людей живут в своих мифотворчествах, а вашим языком в своих сценариях, т.е. когда мы сами надумываем то, что на самом деле попросту не существует.


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Это точно, но ведь есть же у нас ориентиры? Кроме Закона божия их нет!
    Очень интересно, и как Закон божий вам это покажет? Ну допустим вы его исполняете на 5 с плюсом, и что это означает? Разве Божий сценарий жизни человека лишь в том, чтобы исполнять закон?


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    В таком случае Вы не привиты к природной маслине, следовательно Вы не состоите в завете через Авраама! Тогда извините!
    У Вас как-то не срастается, а о чём тогда писал Иоанн о каких заповедях? Повторю специально:

    Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
    Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём
    .
    Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.

    О чьих заповедях говорит апостол? О заповедях Иисуса? Но Иисус сказал, что учение не Моё, но пославшего меня Отца, а Вы говорите Закон данный Всевышний через Моисея не несёт жизни человеку! Приплыли!
    Прочитайте 20 главу исход:И говорил Элоhим все слова сии, сказав:
    Как вы понимаете, что такое праведность по вере?

    Да и вообще следующие слова:

    Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
    Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
    Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
    Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
    А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
    Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
    Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
    Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

    (Рим.4:1-8)

  4. #84
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Как говорится: всякая щука - рыба, но не всякая рыба-щука. Так и здесь.
    А как вы считаете, что должно идти первым, вера или праведность?

  5. #85
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,803
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А как вы считаете, что должно идти первым, вера или праведность?
    Конечно вера.

  6. #86
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Конечно вера.
    Вера в чего?

  7. #87
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    06.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    191
    Упоминаний
    0 сообщений
    Евангелие от Иоанна 14 стих 1 — синодальный текст:

    Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.


  8. #88
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не знаю, что на это ответить. Скорее не слово закон, а фраза достижение или доказательство законом, у меня сегодня, да, вызывает явное недоумение.
    Действительно недоумение какое-то! Вы взяли антитезу для закона, которую Вам никто и не навязывает. Закон Торы существует только для регулирования земной жизни, об этом точно и чётко написал Павел к Тимофею, вчитайтесь, пожалуйста, ещё раз.

    Тимофея 3:15-17: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек ко всякому доброму делу приготовлен».

    Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.

    Но если закон мне говорит, что ты не можешь прийти к Богу, потому что ты не достоин, чтобы иметь контакт с Ним, ты не можешь Его о чем-то просить, потому что грешен, и тому подобное, из-за чего я начинаю чувствовать себя покинутым Богом, я говорю ему "Нет! Иисус - моя дверь к Отцу! И нет никакого препятствия для этого!"
    Вот те раз! Вы сами построили ветряные мельницы и сами же с ними воюете! А Вы хотите придти в Богу немытым поросёнком и так жить дальше, разве не требуется исправления? Чувство покинутости - это не проблема Торы и Бога, это проблема только Вашего восприятия!

    99 процентов людей живут в своих мифотворчествах, а вашим языком в своих сценариях, т.е. когда мы сами надумываем то, что на самом деле попросту не существует.
    Это на столько глубоко исследовано и написано много книг,что полок дома не хватает. Человек проживает не свою жизнь, а жизнь своих иллюзий, быть осознанными могут единицы.

    Очень интересно, и как Закон божий вам это покажет? Ну допустим вы его исполняете на 5 с плюсом, и что это означает? Разве Божий сценарий жизни человека лишь в том, чтобы исполнять закон?
    Вы постоянно стремитесь строить ветряные мельницы! Закон Торы нужен для исправления, иначе как мы ещё познаем грех. Вы сдаёте экзамен (мы каждый день сдаём экзамены) показываете своё решение экзаменатору, он Вам показывает где у Вас ошибки в расчётах. Вы будете настаивать на своём или всё таки обратите внимание на свои ошибки и найдёте правильный ответ? На это есть два ответа. Один - послать экзаменатора куда по дальше обвинив его в том,что он своими замечаниями мешает мне свободно мыслить и развиваться.

    Другой ответ - спросить где слабое место в моей логике и исправлять свои решения. Я думаю ответ очевиден! Как может экзаменатор стать преградой между любовью божьей и вашим неправильным решением? Никак, это разные вещи, которые Вы постоянно смешиваете!

    Как вы понимаете, что такое праведность по вере?
    Да и вообще следующие слова:

    Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
    Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
    Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
    Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
    А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
    Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
    Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
    Блажен человек, которому Господь не вменит греха.(Рим.4:1-8)
    Уже настолько измочалили Авраама с его праведностью,что дальше некуда и всё это потому,что хотят текст Павла подогнать под своё понимание, которое исключило бы Закон Торы из жизни, но когда жил Авраам письменной Торы не было, но была устная, по которой и жил Авраам, о чём засвидетельствовал сам Всевышний.

    Итак, согласно Слов Самого Бога Отца, вся суть веры Авраама заключается в том, что он «послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5)!
    Другими словами, Авраам был послушен водительству Духа Святого, и ещё, что очень важно для тех, кто сегодня утверждает, что «от закона проклятие», Авраам соблюдал всё, что ему было заповедано соблюдать: «повеления Мои, уставы Мои и законы Мои»!


    Содержанием «веры Авраама», которую «Бог вменил ему в праведность» (Рим.4:9-13), является «послушание водительству Духа и соблюдение всего, что Бог заповедал соблюдать»:


    Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
    Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
    И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
    и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
    Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры
    .


    Вера становится праведной, когда то, во что верит человек и дела, которые он делает – совпадают:

    и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Вт.6:25).

    Авраам верил в то, что Бог прощает всякого человека, кто искренне раскаивается в своём непослушании водительству Духа Бога и в своих преступлениях против Заповедей, законов и уставов Бога. Авраам верил, что Бог приготовил искупление в Машиахе ещё прежде создания мира (1Петр.1:19-20), для всех, искренне стремящихся идти «путём Господним». Об этом свидетельствует Сам Йешуа:

    Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Иоан.8:56).

    ПОСЛУШАНИЕ ДУХУ, СОБЛЮДЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО БОГ ЗАПОВЕДАЛ СОБЛЮДАТЬ И ВЕРА В ПРОЩЕНИЕ И ИСКУПЛЕНИЕ – ТАКОВО СОДЕРЖАНИЕ «ПРАВЕДНОЙ ВЕРЫ АВРААМА.
    Бог даёт повеление Аврааму научить этой «ВЕРЕ» всех своих потомков: От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,19ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; (Быт.18:18-19)


    По сути, это и есть та «вера Авраама», «однажды преданная святым», о которой говорит нам Апостол Иуда!

    сын Авраама – Исаак, и внук Авраама - Иаков, стали «сонаследниками того же обетования» вместе с Авраамом, и это является свидетельством того, что «вера Авраама», «вера Исаака» и «вера Иакова и его потомков» являются одно и той же верой – «верой Авраама», о которой говорит Иуда, как о ВЕРЕ, «однажды преданной святым»!

    А значит это «ВЕРА» должна быть не только ВЕРОЙ прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова, но именно эта ВЕРА должна быть также ВЕРОЙ и всех «новозаветных верующих», которые утверждают, что они идут «по следам веры отца нашего Авраама» (Рим.4:12).

    И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. (Исх.24:12)

    Как мы видим, ТОРУ Моисея написал не Моисей, он только записал то, что говорил ему Бог. Сам Бог Отец говорит о том, что это Он написал ТОРУ МОИСЕЯ!, как написано: и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

  9. #89
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Помните слова Павла:
    Сейчас мы видим всё как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим всё лицом к лицу.
    Это перевод, меняющий смысл стиха. Мне он не нравится, правильнее современный перевод РБК: "Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале (в греческом тексте - в загадке), а тогда будем видеть лицом к лицу".
    Синодальный перевод подразумевает, что мы что-то видим, хотя и смутно. Но греческий текст говорит о том, что мы ничего не видим, кроме отражения самих себя, то есть - своих собственных представлений.

    Обратите внимание, что написано "не открыто", а не "не достигнуто". Сейчас нам сложно быть подобными Ему, потому что мы не имеем полноты откровения.
    Как раз в том переводе, что я привел, написано - "не открыто". В греческом тексте: "οὔπω ἐφανερώθη" - "еще не известно". Так что никакого "еще не достигнуто".

    Что касается болезней... и даже в этом случае нам дан выход (это также решилось на кресте: ранами Его мы исцелились)
    Исцелились от наказания за грех, а не от болезней тела. Сколько бы вы ни цитировали, но даже харизматы болеют, страдают и умирают, несмотря на все свои разрекламированные "исцеления".

    Вы сами подумайте как звучит ваша фраза "Святое Писание посвящено грехам"
    Нормально звучит, оно и посвящено грехам и тому, что Господь умирает для их прощения.

    Я просто понял однажды, что значит "верить" и делюсь этим.
    Ну, если кто-то что-то понял (в то числе и я), это еще совершенно не означает, что понял правильно. Я вот, например, считаю, что вера - это верность Христу в любых обстоятельствах: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10)

    О безгрешности нового человека внутри вас, которым вы можете жить, а можете не жить.
    А вот апостол Павел пишет, что не может, хочет сердцем, а плоть берет свое. Если бы такое в принципе было возможно для падшего человека, то Жертва Христа была бы излишней. Он как раз и пришел потому, что для нас это невозможно.


    Я обрезаю фразы, чтобы сконцентрировать на определенных словах, иначе вы переключитесь на другое.
    А не надо обрезать, поскольку то, что там дальше, опровергает ваш вывод.

    Здесь я хотел подчеркнуть, Павел увидел, что БОГ СПАСАЕТ (и как именно Бог спасает, я вам говорил уже ранее, это видно в 8-й главе), а не дела человека (дела плоти).
    Совершенно верно, но не только это. Еще он увидел то, о чем говорит все П. к Рим. - что спасение не от дел и не от нашей праведности, а лишь от Бога.

    Если бы то, что я говорю, не писали сами апостолы, то вы могли бы записать меня в фантазеры.
    Вопрос не в том, что написано, вопрос в понимании написанного. Все христианские движения читают одно и тоже, но понимают это различно.

    Не проблема. Даже готов рассмотреть ваш пример. Как вы думаете, если на самом деле ветхий человек остался как есть, и вот он умерает, но все-таки попадет к Богу в рай, и увидит все свои грехи, что он будет переживать? Будет ли ему там радостно? Покажется ли ему его жизнь раем?
    Не вижу смысла гадать на эту темы. Мы даже не знаем, что это такое - рай. Здесь сразу куча вопросов. Например, почему одни попадают в рай, другие в ад, если суда еще не было? внесудебная расправа?

    Почему именно ложь, а не блуд, или воровство, или как там и написано обольстительные похоти? Или вовсе не сказал просто оставить грехи?
    Знаете, мне понравился ответ Кураева в одном из его последних интервью. Журналист спросил его: что нам (христианам) делать сейчас? Он ответил: научиться поменьше врать.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  10. #90
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Это перевод, меняющий смысл стиха. Мне он не нравится, правильнее современный перевод РБК: "Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале (в греческом тексте - в загадке), а тогда будем видеть лицом к лицу".
    Синодальный перевод подразумевает, что мы что-то видим, хотя и смутно. Но греческий текст говорит о том, что мы ничего не видим, кроме отражения самих себя, то есть - своих собственных представлений.
    Интересный перевод. Наверно потому Павел и пишет: вникай в себя.

    Но в нашем случае, думаю это не сильно меняет смысл. Я про это и говорил, что текущий мир имеет минусы.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Как раз в том переводе, что я привел, написано - "не открыто". В греческом тексте: "οὔπω ἐφανερώθη" - "еще не известно". Так что никакого "еще не достигнуто".
    Именно так я и сказал. Иначе говоря, вами приведенный стих не отрицает то, что говорю я.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Исцелились от наказания за грех, а не от болезней тела. Сколько бы вы ни цитировали, но даже харизматы болеют, страдают и умирают, несмотря на все свои разрекламированные "исцеления".
    Вы такой вывод сделали на основании люди все еще болеют?

    Я и не говорил, что это все происходит автоматически. Иисус умер за всех, покрыл грехи всех, но "работать" это будет только у уверовавших.

    Еще такой момент, сказано: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
    (Мар.16:17,18)

    У всех ли верующих есть такие проявления? Нет. А почему? Апостолы наврали? Нет. А потому что не приняли верою. Это же касается и болезней.

    Но все-таки есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеления сразу после крещения, хотя они даже ни о чем не просили.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Нормально звучит, оно и посвящено грехам и тому, что Господь умирает для их прощения.
    Умирает? До сих пор? Разве Он не одесную Бога?

    Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
    и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
    иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
    (Евр.9:24-26)

    Кстати, обратите внимание, на последние слова: явился для уничтожения греха жертвою Своею.

    Как считаете, у Него получилось?


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Ну, если кто-то что-то понял (в то числе и я), это еще совершенно не означает, что понял правильно. Я вот, например, считаю, что вера - это верность Христу в любых обстоятельствах: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10)
    А если уже есть определение веры?

    Вера — это твердая убежденность в том, на что мы надеемся, и уверенность в реальности невидимого.
    Послание к Евреям 11:1 — Евр 11 https://bible.by/verse/65/11/1/

    А верность, скорее то, что строится на вере/доверии. Верность, это то, что ожидает Бог от нас, а вера, это то, что мы ожидаем от Бога.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А вот апостол Павел пишет, что не может, хочет сердцем, а плоть берет свое. Если бы такое в принципе было возможно для падшего человека, то Жертва Христа была бы излишней. Он как раз и пришел потому, что для нас это невозможно.

    А не надо обрезать, поскольку то, что там дальше, опровергает ваш вывод.
    Он не пишет что не может. Я еще раз говорю, вы отрываете 7 главу от 8-й, а нельзя этого делать, иначе получится, что Бог как бы и не спас людей, и жертва Христа была бесполезной

    А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
    Поэтому и умершие во Христе погибли.
    (1Кор.15:17,18)


    А если мы верим, что Христос воскрес, тогда...?


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Совершенно верно, но не только это. Еще он увидел то, о чем говорит все П. к Рим. - что спасение не от дел и не от нашей праведности, а лишь от Бога.
    Так если это так, то как оно происходит?


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Вопрос не в том, что написано, вопрос в понимании написанного. Все христианские движения читают одно и тоже, но понимают это различно.
    Я вам по себе могу сказать, что пока не задаешь себе правильные вопросы, ты и не задумываешься о том, что у тебя в голове противоречивое учение. И так, я думаю у большинства.

    Например спрашиваешь у человека, ты святой или грешник. Все отвечают: конечно грешник. Дальше спрашиваю, а ты верующий, ты христианин, в тебе живет Бог, ты являешься частью Тела Христова. Отвечает утвердительно. Спрашиваешь, а как это может быть совместимо, как Бог может жить в грешнике, как Тело Христа может состоять из грешников? И все время указывают на один и тот же стих, где Павел назвал себя первым грешником. А то, что 30-50 (а то и более) стихов говорит обратное, они не видят. А когда им показываешь эти стихи, прямо слышишь - люк танка захлопнулся.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Не вижу смысла гадать на эту темы. Мы даже не знаем, что это такое - рай. Здесь сразу куча вопросов. Например, почему одни попадают в рай, другие в ад, если суда еще не было? внесудебная расправа?
    Это не гадание, это размышление.

    Про некоторых так и сказано, что они на суд не приходят.

    Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
    (Иоан.5:24)


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Знаете, мне понравился ответ Кураева в одном из его последних интервью. Журналист спросил его: что нам (христианам) делать сейчас? Он ответил: научиться поменьше врать.
    Это здорово и замечательно, но он же отвечал не про то место Писания. Или же, я бы тогда спросил, в каком контексте он говорил, и о чем.

  11. #91
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    625
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Кальвинисты считают, что человек который отрекся или отпал, никогда спасения и не имел. 5 неразумных дев не имели спасения. И про остальных в том же духе. А кто не имел, тот и потерять не может.
    Дело в формулировке: потерять не может а отказаться, может. Если рожденный от Бога человек решит жить по плоти, то он умрет, естественно духовно, а если приложит все усилия и будет жить по Духу, то никто и ничто не сможет лишить его спасения.

    11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, живёт в вас, то Воскресивший Христа из мёртвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
    12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
    13 ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

    Послание к Римлянам 8 глава.

  12. #92
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    625
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.
    Не хотелось вмешиваться в ваше состязание (оно показалось мне неразумным), но возник вопрос: Что такое "Закон Божий" и "Закон Христов"? О каком законе сказано здесь:

    19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
    20 и уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
    21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.?

    Послание к Галатам 2 глава.
    Последний раз редактировалось Владимир.; 07.04.2023 в 17:27.

  13. #93
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
    Не хотелось вмешиваться в ваше состязание (оно показалось мне неразумным), но возник вопрос: Что такое "Закон Божий" и "Закон Христов"? О каком законе сказано здесь:

    19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
    20 и уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
    21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.?

    Послание к Галатам 2 глава.
    Вы прям как Жванецкий, который слушал слушал анекдоты, а потом сказа - а теперь смешной анекдот! Вот мы неразумные в куличики играем, но теперь Вы всё расскажите как есть на самом деле!
    За слабоумных воспринимаете?
    Из того, что Вы привели из Павла не сможете объяснить ни строчки! Может у Вас закон Божий и закон Христов разные стали?

    Тогда Йешуа ответил им: "Моё учение не принадлежит мне, оно Того, Кто послал меня.
    Тот, кто желает исполнять Его волю, поймёт, от Бога моё учение, или же я говорю от себя
    .

  14. #94
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    625
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы прям как Жванецкий, который слушал слушал анекдоты, а потом сказа - а теперь смешной анекдот! Вот мы неразумные в куличики играем, но теперь Вы всё расскажите как есть на самом деле!
    За слабоумных воспринимаете?
    Из того, что Вы привели из Павла не сможете объяснить ни строчки! Может у Вас закон Божий и закон Христов разные стали?

    Тогда Йешуа ответил им: "Моё учение не принадлежит мне, оно Того, Кто послал меня.
    Тот, кто желает исполнять Его волю, поймёт, от Бога моё учение, или же я говорю от себя
    .
    Вы пытаетесь на вопрос ответить, или грязью бросаетесь? Будьте благоразумны. Вижу, что вы плохо знаете Св. Писания, потому и пользуетесь ими выборочно.

  15. #95
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
    Вы пытаетесь на вопрос ответить, или грязью бросаетесь? Будьте благоразумны. Вижу, что вы плохо знаете Св. Писания, потому и пользуетесь ими выборочно.
    Зачем мне Вас пачкать если вы уже испачканы высокомерием! Нет проблем, ищите тех кто знает хорошо Писание, но думаю, что не лучше Вас, как Вы на то намекнули!

  16. #96
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    625
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Зачем мне Вас пачкать если вы уже испачканы высокомерием! Нет проблем, ищите тех кто знает хорошо Писание, но думаю, что не лучше Вас, как Вы на то намекнули!
    Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.

  17. #97
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    696
    Записей в дневнике
    90
    Упоминаний
    1 сообщений
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я бы сказал в отношениях. А отношения это не только общение.
    Какие отношения?: интимные, деловые, дружеские?

    Так мы уже посажены на небесах:
    Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
    и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
    и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
    (Еф.2:4-6)
    Это всего лишь логические рассуждения Павла, а не реальность.
    В реальности ты не на небесах, а на земле и о земном помышляешь, а не о небесном.

    Так может ты не во Христе, раз не на небесах, а на земле?

    Я вас не понял.
    Это по тому, что ушёл в сторону в своих рассуждениях, блуждаешь.

    Греческое слово может иметь несколько значений. Это не означает, что в нашем языке они будут разнозначны или же являться омонимами.
    Дело не в языке, а в подмене смысла, ибо если смысл сказанного теряется, то значит слово по значению подобрано не верно.

    Хотя ты уже не в первый раз наступаешь на свои грабли и при очередном ударе теряешь память.
    Трёшь лоб и недоумеваешь говоря: а чего это у меня лоб болит?
    Последний раз редактировалось Dyx; 07.04.2023 в 18:28.

  18. #98
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
    Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.
    Да и я не собираюсь Вас обижать, так что если хотите общаться, то давайте без "понтов", ладно!

  19. #99
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    696
    Записей в дневнике
    90
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
    Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.
    Не обращай внимания на сбитого лётчика, при падении видно ударился

  20. #100
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Действительно недоумение какое-то! Вы взяли антитезу для закона, которую Вам никто и не навязывает. Закон Торы существует только для регулирования земной жизни, об этом точно и чётко написал Павел к Тимофею, вчитайтесь, пожалуйста, ещё раз.

    Тимофея 3:15-17: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек ко всякому доброму делу приготовлен».

    Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.
    Я думаю у нас есть непонимание из-за путаницы в определениях. Законом, я называю НЕ послания Моисея или же всех посланий входящих в сборник ВЗ, а конкретные правила для исполнения, на основании которых человек становится достойный или не достойным стоять перед Божьим лицом, и не более. Т.к. сегодня меня достойным делает Кровь Христа, то я не придерживаюсь закона исходя из мотива достойности. Если я его и придерживаюсь, то исключительно лишь ради своего блага (потому я не убиваю, я не ворую, я уважаю родителей и т.д.)

    Я ничего не имею против посланий ВЗ, мы в них много можем найти полезного для сегодняшнего дня. Но подходить к этим посланиям, нужно именно с новозаветными мозгами.
    В посланиях Нового Завета, мы почти никаких историй и не видим. Например, та же 11 глава Евреям, где описывается, что есть вера, ссылаются как раз на ветхозаветных героев, через истории которых мы в полноте и познаем, что же такое вера, и как она проявляется.


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вот те раз! Вы сами построили ветряные мельницы и сами же с ними воюете! А Вы хотите придти в Богу немытым поросёнком и так жить дальше, разве не требуется исправления?
    Меня омывают не мои дела, а кровь Христа.


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Чувство покинутости - это не проблема Торы и Бога, это проблема только Вашего восприятия!
    Вот для этого мне нужна кровь Христа.


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Это на столько глубоко исследовано и написано много книг,что полок дома не хватает. Человек проживает не свою жизнь, а жизнь своих иллюзий, быть осознанными могут единицы.
    Хорошо, значит здесь мы согласны.


    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы постоянно стремитесь строить ветряные мельницы! Закон Торы нужен для исправления, иначе как мы ещё познаем грех. Вы сдаёте экзамен (мы каждый день сдаём экзамены) показываете своё решение экзаменатору, он Вам показывает где у Вас ошибки в расчётах. Вы будете настаивать на своём или всё таки обратите внимание на свои ошибки и найдёте правильный ответ? На это есть два ответа. Один - послать экзаменатора куда по дальше обвинив его в том,что он своими замечаниями мешает мне свободно мыслить и развиваться.

    Другой ответ - спросить где слабое место в моей логике и исправлять свои решения. Я думаю ответ очевиден! Как может экзаменатор стать преградой между любовью божьей и вашим неправильным решением? Никак, это разные вещи, которые Вы постоянно смешиваете!
    Если я буду познавать грех через закон, это не сделает меня сильнее против него, скорее наоборот. Так и сказано: "сила греха - закон" и еще "Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление"
    Скажите, а кто не знает сегодня закон? Можете привести более менее реальный пример того, о чем вы говорите (по поводу экзаменаторов и ошибок)?




    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Уже настолько измочалили Авраама с его праведностью,что дальше некуда и всё это потому,что хотят текст Павла подогнать под своё понимание, которое исключило бы Закон Торы из жизни, но когда жил Авраам письменной Торы не было, но была устная, по которой и жил Авраам, о чём засвидетельствовал сам Всевышний.

    Итак, согласно Слов Самого Бога Отца, вся суть веры Авраама заключается в том, что он «послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5)!
    Другими словами, Авраам был послушен водительству Духа Святого, и ещё, что очень важно для тех, кто сегодня утверждает, что «от закона проклятие», Авраам соблюдал всё, что ему было заповедано соблюдать: «повеления Мои, уставы Мои и законы Мои»!


    Содержанием «веры Авраама», которую «Бог вменил ему в праведность» (Рим.4:9-13), является «послушание водительству Духа и соблюдение всего, что Бог заповедал соблюдать»:


    Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
    Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
    И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
    и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
    Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры
    .


    Вера становится праведной, когда то, во что верит человек и дела, которые он делает – совпадают:

    и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Вт.6:25).

    Авраам верил в то, что Бог прощает всякого человека, кто искренне раскаивается в своём непослушании водительству Духа Бога и в своих преступлениях против Заповедей, законов и уставов Бога. Авраам верил, что Бог приготовил искупление в Машиахе ещё прежде создания мира (1Петр.1:19-20), для всех, искренне стремящихся идти «путём Господним». Об этом свидетельствует Сам Йешуа:

    Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Иоан.8:56).

    ПОСЛУШАНИЕ ДУХУ, СОБЛЮДЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО БОГ ЗАПОВЕДАЛ СОБЛЮДАТЬ И ВЕРА В ПРОЩЕНИЕ И ИСКУПЛЕНИЕ – ТАКОВО СОДЕРЖАНИЕ «ПРАВЕДНОЙ ВЕРЫ АВРААМА.
    Бог даёт повеление Аврааму научить этой «ВЕРЕ» всех своих потомков: От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,19ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; (Быт.18:18-19)


    По сути, это и есть та «вера Авраама», «однажды преданная святым», о которой говорит нам Апостол Иуда!

    сын Авраама – Исаак, и внук Авраама - Иаков, стали «сонаследниками того же обетования» вместе с Авраамом, и это является свидетельством того, что «вера Авраама», «вера Исаака» и «вера Иакова и его потомков» являются одно и той же верой – «верой Авраама», о которой говорит Иуда, как о ВЕРЕ, «однажды преданной святым»!

    А значит это «ВЕРА» должна быть не только ВЕРОЙ прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова, но именно эта ВЕРА должна быть также ВЕРОЙ и всех «новозаветных верующих», которые утверждают, что они идут «по следам веры отца нашего Авраама» (Рим.4:12).

    И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. (Исх.24:12)

    Как мы видим, ТОРУ Моисея написал не Моисей, он только записал то, что говорил ему Бог. Сам Бог Отец говорит о том, что это Он написал ТОРУ МОИСЕЯ!, как написано: и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
    1. Вменилась праведность Аврааму до исполнения закона (обрезания) или после?
    Разве Быт.26:5, происходит не после событий, когда Аврааму уже вменилась праведность?

    Сказано: Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. (Рим.4:2)

    И еще: если Бог передал ему тот же закон, что и Моисею, то как Авраам идет и убивает людей (чтобы освободить Лота), захватывает имение? Я уже не говорю те моменты, когда он лжет, чтобы спасти себе жизнь, при этом подставляя жену под прелюбодеяние с фараоном.


    Чем же оправдался Авраам:

    И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
    Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
    (Быт.15:5,6)

    Здесь показывается, что он только поверил Господу, он еще ничего не сделал, но Бог уже ему это вменил в праведность.

    Я не спорю о том, что вера подтверждается делами. Но иногда вера проявляется исключительно в доверии и ожидании обетования, и не отступление от этого.
    Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так [многочисленно] будет семя твое".
    И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
    не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
    и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
    Потому и вменилось ему в праведность.
    (Рим.4:18-22)

    Здесь не говорится, что он не поколебался в исполнении заповедей. Здесь написано, что он поверил Богу, что он будучи почти столетним у которого жена старуха, что все даже елси будет говорить против того, что это возможно, но он получит от Бога то, что Тот обещал, что ПОВЕРИЛ Богу. Вот что восхитило Бога!






    2. Вы сами пишите "послушание Духу". Я вам тоже самое сказал, только приблизительно так: "Дух вкладывает в мое сердце желание, и я на основании его и слушаюсь Духа". Но это послушание подтверждает Божью жизнь во мне, а не является средством спасения.

    Иначе говоря, то что какое-то дерево стало приносить плоды, говорит о том, что оно живое, а не является условием жизни для него. Когда это дерево было молодым, оно не приносило плоды, но оно было живым.



    3. Зачем Павел продолжая пишет следующее:
    Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
    Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
    Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
    (Рим.4:6-8)

    Что он тем самым хотел сказать?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®