Первенство Апостола Петра и Римского Епископа

[Vardan]

Естественно Сошел на всех Апостолов , а дары Святого Духа непреложны и одинаковы . Мы говорим не о дарах Святого Духа по чести Епискоства , а дополнительной обязанности Апостола Петра служить Единству Христиан и мерилом Веры и борьба с ерисами и расколами .

Это непереходяшая харизма дарована Апостолу Петру и его преемниками . об этом и говорит предание .

Соборная Церковь - кончилась на Втором Вселенском Соборе , далее только работает Перевенство и служение Петра .

По логике и по учению самих апостолов и Древней Единой Церкви, исполненный Святого Духа апостол никак не может первенствовать над другими исполненными Святого Духа апостолами, ибо они не своё человеческое утверждают, а как Святой Дух велит или учит.

И Символ веры об этом говорит - Верую в Соборную Церковь!

В другой теме уже приводил сказанное в Новом Завете о том, что Апостолы принимали решения совместно - это и есть Соборность!

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:6)

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого…
(Деяния св. Апостолов 15:28)


Отчётливо и совершенно ясно видно, как Апостолы давали самое важное значение во-первых голосу Святого Духа, а затем и совместному и согласованному принятию решений.

[Romulus]

Вы уж теперь оказывается не верите и в Соборную Церковь? Зря пренебрегаете Символом Веры.
Соборная/ка[ф|т]олическая церковь у некоторых в глазах уже и давно кончилась, эх, бедные католики. Ваша конфессия официально считает, что «соборная Церковь» кончилась, или же это Вы в индивидуальном порядке от себя лично несете?

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

- - - - - Добавлено - - - - -

По логике и по учению самих апостолов и Древней Единой Церкви, исполненный Святого Духа апостол никак не может первенствовать над другими исполненными Святого Духа апостолами, ибо они не своё человеческое утверждают, а как Святой Дух велит или учит.

И Символ веры об этом говорит - Верую в Соборную Церковь!

В другой теме уже приводил сказанное в Новом Завете о том, что Апостолы принимали решения совместно - это и есть Соборность!

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:6)

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого…
(Деяния св. Апостолов 15:28)


Отчётливо и совершенно ясно видно, как Апостолы давали самое важное значение во-первых голосу Святого Духа, а затем и совместному и согласованному принятию решений.

Вы путаете ординарное служение Епископов (Апостолов ) ,напрример таинства итп итд, что дал им дух Святой . Все Епископы равны .

и Экстроординарное -первенство власти ради Единства Церкви . Святые (а Вы читайте , я же привел Цитаты) Даны Апостолу Петру .

Вот Вы спорите сейчас с Денисом по поводу ортодоксальности Армянской Церкви - Вот чтобы вот таких споров не было кто прав , для этого Господь избрал Апостола Петра

[Эрик]

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

Вот и говорю зря Символом Веры пренебрегаете. У вас в организации все так считают или вы один такой?

[Romulus]

Вот и говорю зря Символом Веры пренебрегаете. У вас в организации все так считают или вы один такой?

Давайте сначало опредился с термином , какой смысл Вы вкладывайте в термин Соборная ? определение дайте ?

[Эрик]

Давайте сначало опредился с термином , какой смысл Вы вкладывайте в термин Соборная ? определение дайте ?

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

[Romulus]

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

\Соборная в том смысле который вкладывал Вардан . Слово и термин можно понимать по разному .

Может Вы понимаете слово Соборно ортодоксально . Вот и спросил Вы Соборная как понимаете ? или для Вас просто набор звуков

[Денис Васильевич]

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Кафоличность церкви — Википедия

[Денис Васильевич]

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Вот как говорит о кафоличности Церкви свт. Кирилл Иерусалимский (4 век):

Церковь Кафолической называется потому, что находится по всей Вселенной от концов земли до концов ее, что повсеместно и в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, учение о вещах видимых и невидимых, небесных и земных, что весь род человеческий приводит к истинной вере: начальников и подчиненных, ученых и простых людей – и что повсеместно врачует и исцеляет все роды грехов, душой и телом содеваемых, имеет в себе всякий вид совершенства, являющегося в делах, словах и во всяких духовных дарованиях.

[Romulus]

Вот как говорит о кафоличности Церкви свт. Кирилл Иерусалимский (4 век):

Церковь Кафолической называется потому, что находится по всей Вселенной от концов земли до концов ее, что повсеместно и в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, учение о вещах видимых и невидимых, небесных и земных, что весь род человеческий приводит к истинной вере: начальников и подчиненных, ученых и простых людей – и что повсеместно врачует и исцеляет все роды грехов, душой и телом содеваемых, имеет в себе всякий вид совершенства, являющегося в делах, словах и во всяких духовных дарованиях.

Я верю в термин Кафолическая и в тот перевод на русское слово "Соборная " которые вкладывали древнии Отцы Церкви, а то понимание слово "Соборная" Что "якобы" было 5 патриархатов "Пентархия" (все были равны ) вот именно который вкладывают (некоторые раскольники) в перевод на слово "Соборная" я не верю. Вот и спросил какое значение в перевод вкладывают .

В Оригинале звучит слово Кафолическая , а не Соборная . перевод слово Соборная причем сами православные признают неудачный . До века 18 на Руси вообще не переводили так и писали Кафолическая , а В Греческих Церквах термин Вообще не переведен так и Продолжают говорить Кафолическая Церковь .

Пусть Перевод "Соборная " и неудачный (можно просто было как греки оставить Кафолическая -без перевода) . Но если в слово "Соборная " будут переводить как св. Кирилл Иерусалимский (замете в его переводе о равенстве 5 -патриархатов в правах и слово нет) , тогда сам термин "Соборная" православен .

[Денис Васильевич]

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела

[Romulus]

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -



СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела

А Кому не понятно ,что Я имел под фразой что после второго Вселенского Собора нет вашего понимания термина Соборная (что Все поместные Церкви были равны все совместно принимали решения на Вселенском Соборе в едином порыве и пока нет полного согласия решение не принято)

поместная Церковь Ассирийская Церковь Востока отказалась принимать Третий Вселенском Собор-ратифицировать его решение . То есть полного Согласия всех сторон не было .
Просто все для себя решили , Ассирийская Церковь отпала от ортодоксии и точка . А почему так решили , а где согласие всех сторон . нет согласие всех , тогда по вашей логике он же не Вселенский .

Нет , критерий был такой - все остались верны Апостольскому престолу . Авторитет Апостольского престола подтвердил решение Третьего Вселенского Собора -значит Вселенский .
Такая же История с 4 Вселенским -против Армяни, грузины и Египет и не чего . без них приняли решение .Достаточно авторитет Апостольского Престола

[Эрик]

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -



СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела

Соборность=кафоличность. Kahal'ичность, кахал-экклезиа.

Проф. Лосский пишет:

Еврейское Kahal означает «собрание Израиля по призыву Бога». Так, читаем мы во Второзаконии: «чтобы тебе не забыть тех дел, которые видели глаза твои... о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом Твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои... И объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях» (Втор. 4, 9–10, 13). Мы встречаем также термин «кахал-экклезиа» как обозначение торжественных народных собраний в Иерусалиме. Следовательно, этот термин никогда не встречался в нерелигиозном контексте, что соответствует его употреблению в Новом Завете и в древней христианской литературе, где он обозначает и поместную общину, и собрание верующих. Также часто встречается выражение «Церковь Божия» (I Кор. 1, 2).

[Vardan]

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

- - - - - Добавлено - - - - -



Вы путаете ординарное служение Епископов (Апостолов ) ,напрример таинства итп итд, что дал им дух Святой . Все Епископы равны .

и Экстроординарное -первенство власти ради Единства Церкви . Святые (а Вы читайте , я же привел Цитаты) Даны Апостолу Петру .

Вот Вы спорите сейчас с Денисом по поводу ортодоксальности Армянской Церкви - Вот чтобы вот таких споров не было кто прав , для этого Господь избрал Апостола Петра

- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

[Romulus]

- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

Целостный и неделимый согласен . А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было . Во первых На Вселенских Соборах были Епископы . вот каждого мирянина не тянули и не спрашивали .орос оформляли, остальных не было, мирян ставили перед фактом вероучительства

А и даже среди Епископов, если не было согласия , просто их исключали , а бывало и вся поместная Церковь вылетала ( таже Армянская Церковь) и что то не кто там не заморачивался согласием и любовью .

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) у Вас понимания Папы Римского , что ОН должен нагоняй давать типо как тиран , а все остальные как зомби за ним идти .

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет)

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой . тогда и все и будет по любви и по Соборному

[Vardan]

Целостный и неделимый согласен .

Так о том и речь. Но почему-то в дальнейших своих рассуждениях отходите от такого понимания.

А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было .

Было. В третий раз привожу:
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) ...

Церковь основана Самим Господом, Он есть Основание и Глава Церкви, а также устроена Церковь и поддерживает своё учение Вселенскими Соборами.

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет).

Слава Богу, Он заботится всё это время о всех Древних Восточных Церквях, не только о Армянской. И что бы не воображали себе разные недоброжелатели, в первую очередь важнее Божье мнение и Его руководство в Древней Церкви.

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой. тогда и все и будет по любви и по Соборному

Это таково учение РКЦ, которое только католики и разделяют. Именно такое учение привносит разделение.

А я привёл мнение профессора Богословия, которому даны полномочия учительства в МДА.

[Vardan]

Профессор Осипов также говорит:

<< Для нас, для православных, истинным является только то, в чём мы находим согласное учение святых отцов >>
(а как мы знаем, далеко не все главные епископы РКЦ святые)

В общем-то, все святые учителя Древних Восточных Церквей скажут то же самое.

[Romulus]

Профессор Осипов также говорит:

<< Для нас, для православных, истинным является только то, в чём мы находим согласное учение святых отцов >>
(а как мы знаем, далеко не все главные епископы РКЦ святые)

В общем-то, все святые учителя Древних Восточных Церквей скажут то же самое.

Имея один и тот же корпус Писания и Предания существует 4 группы Христианских Церквей . Дохолкиданиты , Католики , Православные и Протестанты

Вопрос : что же этот принцип согласия не работает при одном и том же Писании и предании и каждый его толкует.

Вот в теме "Отличие Армянской Церкви и Православный " и спорит с Денисом Васильевичем и у Вас и нас с ним одно и тоже Писания и Предание - а Соборы и Учительство Разное .

Бог это видел поэтому сказал апостол Петр ориентир Церкви для сверки оротодоксии и так было в древности