Притча о Брачном пире

[Vardan]

Ну что тут можно сказать... Разве что посочувствовать профессору.

Я с раннего детства мечтал об этом мире, в который звал Иисус. И не я один. Есть люди, которым не по себе в нашей реальности и которые хотят лучшего, причем их не так мало - нам говорят, что их миллионы. Миллионы, конечно, не миллиарды, но все равно это много.

А то, что массе людей нравятся золотые россыпи, ровно ничего не значит. Не такие люди создали историю человечества. Всегда находились и те, кто "желал странного", по выражению Стругацких.

Ну ... Профессор немного утрирует, но в самой притче сказано, что избранных мало. Настолько мало, что Господь иногда говорил : Нет праведного ни одного.
И естественно, по притче сказано, что пир наполнился пришедшими людьми. Кстати, я заметил, что сам профессор очень критичен к самому себе, это видно в его видеолекциях.

На самом деле, может оказаться, что быть с Христом - очень не просто, очень немногие этого удостоится могут. Но будут спасены от мучений и смерти второй.
Кстати, А. Осипов был мёртв и вернулся к жизни, рассказывал, как ему показали и рай, и ад...
В общем, знает, о чём говорит.

[Даниэль Алиевский]

Ну ... Профессор немного утрирует, но в самой притче сказано, что избранных мало. Настолько мало, что Господь иногда говорил : Нет праведного ни одного.
И естественно, по притче сказано, что пир наполнился пришедшими людьми. Кстати, я заметил, что сам профессор очень критичен к самому себе, это видно в его видеолекциях.

А с чего вы взяли, что избраны одни только праведники? Избраны самые обычные люди. Вся Библия этому свидетельство. Критерии избрания нелинейны, это вовсе не награда в виде "райских кущ" или "гурий" - это работа.

На самом деле, может оказаться, что быть с Христом - очень не просто, очень немногие этого удостоится могут. Но будут спасены от мучений и смерти второй.

Ну, я точно знаю, что совсем не просто. Мы же вместе работаем. "Удостоиться"? Гм...
И что еще за "спасение от мучений"? Вообще-то работать в полную силу куда труднее, чем ничего не делать и просто умереть. Сам Иисус и его мучения - свидетельство. Никто его не спас от мучений, наоборот. Знаете, если подходить к сотрудничеству с Богом и к Царству с эгоистическими критериями - вот бы мне поменьше мучиться - то лучше и не пробовать.

Кстати, А. Осипов был мёртв и вернулся к жизни, рассказывал, как ему показали и рай, и ад...
В общем, знает, о чём говорит.

Знаете, сколько народу "рассказывали"... Побывать в школе и понять, чему там учат, совсем разные вещи. Была у меня в детстве пластинка "Кот-хвастун", так он хвастался, что все классы школы прошел - он же там был

[Vardan]

А с чего вы взяли, что избраны одни только праведники?

Праведников, как и избранных, мало. Факт, по притче.
То есть, думаете, что Бог избирает грешников?

Избраны самые обычные люди.
Вся Библия этому свидетельство. Критерии избрания нелинейны, это вовсе не награда в виде "райских кущ" или "гурий" - это работа.

Бывает, что самые обычные тоже. Рыбаки, например. А Моисей - обычный был человек?
Расскажите, плиз, какую простую(обычную) работу выполняет простой(обычный) человек Даниэль?

Ну, я точно знаю, что совсем не просто. Мы же вместе работаем. "Удостоиться"? Гм...

Вы как-то уже определитесь: просто, или всё же совсем не просто? Противоречите себе ведь.

"Удостоиться"? Гм...

Если помните, Сам Христос часто говорит, кто будет достоин Его, а кто нет:
...кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Матфея 10:37-38

И что еще за "спасение от мучений"? Вообще-то работать в полную силу куда труднее, чем ничего не делать и просто умереть. Сам Иисус и его мучения - свидетельство. Никто его не спас от мучений, наоборот. Знаете, если подходить к сотрудничеству с Богом и к Царству с эгоистическими критериями - вот бы мне поменьше мучиться - то лучше и не пробовать.

Речь шла о мучениях ада.

Знаете, сколько народу "рассказывали"... Побывать в школе и понять, чему там учат, совсем разные вещи. Была у меня в детстве пластинка "Кот-хвастун", так он хвастался, что все классы школы прошел - он же там был

А вы побывали и видели ад?

[Даниэль Алиевский]

Праведников, как и избранных, мало. Факт, по притче.

Хм. Факт есть факт, притча есть притча. Логически странно, когда притчу называют обоснованием факта, а не наоборот.

Так или иначе, это разные категории. Праведник - это оценка. Примерно как "красивый" или "сильный". Много в мире красивых или сильных людей? Ответ, очевидно, будет зависеть от планки: кого именно считать красивым и сильным. Для кого-то и я красив и силен, а кто-то ориентируется на Шварценеггера. Так и с праведностью. Вот, я считаю этого человека праведником. А у другого оценивающего - более высокие требования.

А вот избрание - это, действительно, факт. Призвали тебя в армию - изволь служить. Даже если ты не сильный, не красивый и не праведный.

То есть, думаете, что Бог избирает грешников?

Так вся Библия об этом. Яаков начал с того, что обманул брата. Его дети, избранные стать основателями народа, начали с попытки убить Йосефа, а незадолго до этого перерезали ни в чем не повинное население Шхема. Самих же евреев, избранный народ, Бог бесчисленное множество раз называет - за дело! - жестковыйным народом, который изменяет Своему Богу, и даже ставит им в пример языческие народы, которые о крайней мере верны своим божествам. И далее в Танахе множество примеров, как Бог избирает человека на особое служение, хотя он по сути промышляет разбоем - сразу вспоминаются Шимшон (Самсон) и Ифтах.

Собственно, это продолжается и в Евангелиях. Достаточно вспомнить избранных апостолов и то, что сделал один из них.

Бывает, что самые обычные тоже. Рыбаки, например. А Моисей - обычный был человек?

Я написал "обычный" как противовес "праведный". Обычные - то есть такие же грешники, как и мы с вами.

Так-то я против определения человека как "простой" или "обычный". Каждый человек необычен, каждый человек - целая вселенная, каждый человек - уникальное творение Всемогущего и сын или дочь Самого Творца. Если Бог избирает человека, то Он руководствуется причинами, которые могут и не лежать на поверхности.

Так, необычность Моисея довольно очевидна: он 40 лет жил как египетский принц, 40 лет жил и сотрудничал с жрецом и предводителем мидьянского народа, а затем еще 40 лет вел евреев в Святую землю. Это значит, что у него был уникальный кругозор и удивительное образование. При этом сам себя он недооценивал, что видно в нынешней недельной главе - помните, как Бог разгневался на него, когда тот отпирался идти в Египет?

А вот необычность 12 братьев, для сравнения, вовсе не так очевидна. Кроме, разве что, Йосефа, может быть - Йеhуды. Равно как неочевидна необычность апостолов. Или моя собственная - боюсь, она очевидна только мне лично да моим близким.

Расскажите, плиз, какую простую(обычную) работу выполняет простой(обычный) человек Даниэль?

Да вы же знаете. Программирую и пишу учебник 8-го Дня. А порой программирую для учебника, чтобы создать анимационные чертежи

Работа по написанию учебника, бесспорно, крайне необычна, возможно, это самое необычное, что происходило в человечестве за последние 3300 лет. Это уникальное поручение Всевышнего.

Работа программистская, конечно, не может с этим сравниваться, хотя и она относительно необычна. При этом совершенно очевидно, что мои способности, хотя и достаточно редкие, но все же вовсе не уникальны: я знаю и людей, которые лучше меня программируют, и людей, которые лучше слышат и понимают Бога, и людей, которые лучше умеют формулировать тексты. В этом смысле я обычный человек. То есть не гений, не праведник и не герой.

Вы как-то уже определитесь: просто, или всё же совсем не просто? Противоречите себе ведь.

Как я уже сказал, простых людей не бывает. Это не абсолютная характеристика, а лишь относительная оценка: вот, человек не более необычен, чем многие и многие. А лучше, на мой взгляд, вообще не пытаться оценивать людей, а только их работу: то, что мы действительно можем проверить. Никто, кроме Бога, не в силах оценить Его детей, но я вполне могу оценить красоту придуманного кем-то алгоритма.

Если помните, Сам Христос часто говорит, кто будет достоин Его, а кто нет:
...кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Матфея 10:37-38

Да, хороший критерий. Повторяющийся, в разных формах, во все века и во всех народах. Наиболее ярко, наверно, это было проявлено, когда Моше сказал: кто за Бога - за мной! Ведь там требовалось не просто все бросить, отказаться от родственных связей, а пойти и казнить своих ближайших родственников.

Нам пока легче: от нас пока всего-навсего потребовали бросить дом, работу, друзей, родную страну и родной язык. И уйти в полную неизвестность, где непонятно не только, на что мы будем жить через полгода (когда закончится корзина), но даже и то, как мы вообще выживем (тесть не имел права на медицинскую страховку, но имел более чем достаточно болезней; частной медицины здесь нет). Мы просто положились на Бога, и Он спас - и по сей день спасает. В частности, тесть впервые попал в больницу не раньше, чем получил право на эту страховку - через несколько лет. Впрочем, старшему сыну пришлось очень и очень нелегко.

Речь шла о мучениях ада.

Это что-то меняет?
Еще в Пиркей Авот сказано: не будьте как те рабы, которые работают в ожидании награды, а будьте как те рабы, которые не ждут никакой награды. В частности, не стоит служить Богу ради избавления от ада. Бог Сам рассудит, кто какой участи достоин.

А вы побывали и видели ад?

Разумеется, да. Во множестве вариантов. Ну и что? Зачем вы спрашиваете? Ведь важно вовсе не это.

[Vardan]

Хм. Факт есть факт, притча есть притча. Логически странно, когда притчу называют обоснованием факта, а не наоборот.

Заметьте, что это в конце притчи сказано, как бы один смыслов объясняется, мораль притчи. Но я вам не мешаю думать, вопреки сказанному, что избранных много.

Так или иначе, это разные категории. Праведник - это оценка. Примерно как "красивый" или "сильный". Много в мире красивых или сильных людей? Ответ, очевидно, будет зависеть от планки: кого именно считать красивым и сильным. Для кого-то и я красив и силен, а кто-то ориентируется на Шварценеггера. Так и с праведностью. Вот, я считаю этого человека праведником. А у другого оценивающего - более высокие требования.

Вообще-то, речь идёт о том, что Бог оценивает праведность.

А вот избрание - это, действительно, факт. Призвали тебя в армию - изволь служить. Даже если ты не сильный, не красивый и не праведный.

Если не сильный - то в десантники не возьмут. Родов войск много в России, например.

Так вся Библия об этом. Яаков начал с того, что обманул брата. Его дети, избранные стать основателями народа, начали с попытки убить Йосефа, а незадолго до этого перерезали ни в чем не повинное население Шхема. Самих же евреев, избранный народ, Бог бесчисленное множество раз называет - за дело! - жестковыйным народом, который изменяет Своему Богу, и даже ставит им в пример языческие народы, которые о крайней мере верны своим божествам. И далее в Танахе множество примеров, как Бог избирает человека на особое служение, хотя он по сути промышляет разбоем - сразу вспоминаются Шимшон (Самсон) и Ифтах.

Думаю, в итоге, эти люди оказались настолько праведны и стали теми, кого Сам Бог избрал для Своих целей.
Праведник, если падает - поднимается.

Собственно, это продолжается и в Евангелиях. Достаточно вспомнить избранных апостолов и то, что сделал один из них.

Апостолы тоже в итоге одумались и исправились.

Я написал "обычный" как противовес "праведный". Обычные - то есть такие же грешники, как и мы с вами.

Грешники сначала должны исправиться, обрести какую-то степень безгрешности, стать ближе к праведникам, чтобы смогли исполнять праведные дела. А то ведь грешные дела будут делать.

Так-то я против определения человека как "простой" или "обычный". Каждый человек необычен, каждый человек - целая вселенная, каждый человек - уникальное творение Всемогущего и сын или дочь Самого Творца. Если Бог избирает человека, то Он руководствуется причинами, которые могут и не лежать на поверхности.

Сейчас есть люди, которые добровольно становятся на сторону греха и намеренно противятся Божьим заповедям и предписаниям. То есть враги для Бога и людей.

Так, необычность Моисея довольно очевидна: он 40 лет жил как египетский принц, 40 лет жил и сотрудничал с жрецом и предводителем мидьянского народа, а затем еще 40 лет вел евреев в Святую землю. Это значит, что у него был уникальный кругозор и удивительное образование. При этом сам себя он недооценивал, что видно в нынешней недельной главе - помните, как Бог разгневался на него, когда тот отпирался идти в Египет?

Вот видите, очень необычный человек для очень необычной миссии.
Хотите поспорить, что таких мало?

Нам пока легче: от нас пока всего-навсего потребовали бросить дом, работу, друзей, родную страну и родной язык. И уйти в полную неизвестность, где непонятно не только, на что мы будем жить через полгода (когда закончится корзина), но даже и то, как мы вообще выживем (тесть не имел права на медицинскую страховку, но имел более чем достаточно болезней; частной медицины здесь нет). Мы просто положились на Бога, и Он спас - и по сей день спасает. В частности, тесть впервые попал в больницу не раньше, чем получил право на эту страховку - через несколько лет. Впрочем, старшему сыну пришлось очень и очень нелегко.

Храни вас Бог!

[Даниэль Алиевский]

Заметьте, что это в конце притчи сказано, как бы один смыслов объясняется, мораль притчи. Но я вам не мешаю думать, вопреки сказанному, что избранных много.

Разве я когда-то говорил такое? Я не думаю, я знаю. Процент и правда невелик, конкретные цифры даны прямым текстом в конце 9-го урока.

Вообще-то, речь идёт о том, что Бог оценивает праведность.

Бог оценивает каждого.

Если не сильный - то в десантники не возьмут. Родов войск много в России, например.

Везде много. Но речь о другом - о самом избрании.
Конечно, когда ты уже избран, то конкретный вариант работы определяется твоими способностями. Не праведностью, а способностями. Вот, я умею тексты писать - изволь пиши...

Думаю, в итоге, эти люди оказались настолько праведны и стали теми, кого Сам Бог избрал для Своих целей.
Праведник, если падает - поднимается.

Слишком расплывчато. Евреи очень долго падали, в конце концов допадались до полного изгнания на 2000 лет. Да, сейчас поднялись. Но разве можно на этом основании говорить, что мы-де с самого начала, все эти три тысячи лет были "настолько праведны", что, вот, удостоились возрождения Израиля? Это, во-первых, нелепо, а во-вторых, противоречит тексту Писания, где Бог без обиняков называет нас грешниками и утверждает, что возвращает нас не за праведность, а во исполнение Его клятвы.

Апостолы тоже в итоге одумались и исправились.

Мм... помнится, Иуда повесился. Это исправление?

Грешники сначала должны исправиться, обрести какую-то степень безгрешности, стать ближе к праведникам, чтобы смогли исполнять праведные дела. А то ведь грешные дела будут делать.

Так это опять-таки ко всем относится. И к нам, грешным. Конечно, жизнь на то и дана, чтобы стать ближе к праведности, а если ты избран, то требования повышаются. За "грешные дела", например, могут просто снять с плана - умрешь и не будешь мешать проекту.

Сейчас есть люди, которые добровольно становятся на сторону греха и намеренно противятся Божьим заповедям и предписаниям. То есть враги для Бога и людей.

С вашего разрешения, такие всегда были. В Пятикнижии есть ряд выразительных примеров.
Эта ситуация описана во втором уроке, раздел "Духовный вектор", уровень "Ведущий от".

Вот видите, очень необычный человек для очень необычной миссии.
Хотите поспорить, что таких мало?

Нет Напоминаю, я вообще против оценок людей, тем более споров об этом.

Храни вас Бог!

Спасибо. Извините, возможно, я создал неверное впечатление; вообще-то репатриация - это великое счастье, за которое мы постоянно благодарим Бога. Мы обрели свою землю и свой народ, слава Богу. Затем обрели миссию. И даже в материальном смысле у нас ни разу ни в чем не было недостатка, вопреки всякой "бизнес-логике" - стол всегда был полон.

Это что-то меняет?
Еще в Пиркей Авот сказано: не будьте как те рабы, которые работают в ожидании награды, а будьте как те рабы, которые не ждут никакой награды. В частности, не стоит служить Богу ради избавления от ада. Бог Сам рассудит, кто какой участи достоин.

Тут я не уловил, в чем ваш ответ. Что-то не так с цитированием.