Притча о Брачном пире

[Наблюдатель]

У нас преподаватель научного атеизм не только читал, но и изучал. И даже целую пару однажды посвятил тому, что принёс Библию и студенты вслух читали. А тогда в начале восьмидесятых найти и почитать Библию было трудно..

Вы сами прекрасно знаете, что он читал по диагонали, образно говоря. Была ещё и забавная Библия, помните, так как к этому относится, как к серьёзному чтению? Это же пародия!
Если говорить о фактической стороне, то он не был рафинированным атеистом. Причина его преподавательства научного атеизма крылась не в его атеизме или безверии, а в желании доказать себе и другим, что всё это глупость.

Я вспоминаю разговор с Кураевым, с которым я знаком почти 30 лет, он из семьи партийных функционеров и тоже учился на кафедре научного атеизма, но потом что-то щёлкнуло, правда судя по последним его интервью у него щёлкнуло ещё раз, но в другую сторону. Все эти пограничные состояния психики хорошо описаны такими знаменитыми психоаналитиками как Фромм, Ламброзо, Лебоном и другими.

[Vardan]

Слова Христа не всем понятны. Только избранным. Остальным - в притчах, что допускает бесконечное количество толкования. Ум для понимания писания открыт не у всех.

Спасибо, Сергей, за поддержку. Надеюсь, что Вы не в обиде на меня и мы будем друзьями.

[Даниэль Алиевский]

Ну почему же я не прав? А ведь не так давно Вы говорили о том, что все версии нужно рассматривать и вот те раз - я не прав! Я ведь тоже могу сказать то же самое, что Вы не правы, да. Если Вы не хотите, что бы Ваш собеседник приткнулся и стал бы что-то Вам доказывать отстаивая свою правоту, то не нужно его ставить в положение оправдывающегося. Закон риторики!

Если собеседники провоцируют друг друга уйти в оборону, то разговора не получится, а получится окопная война.
Не собираетесь же Вы подгонять ответы под свою концепцию, потом ведь это только для Вас она стройна и не уязвима, а для других может иметь изъяны, не только в логике, но и концептуальные.

Я не просто так сказал о сердце.Сердце имеет огромное значение, ни сколько как мышца перекачивающая кровь, но в первую очередь, как вместилище божьего Духа, который определяет всю жизнь человека. Вы считаете сердце тривиальным? Извините!

Извините, вероятно, вы меня не поняли. Уверяю вас, если я говорю "неправ", я вовсе не имею в виду перевести диалог в плоскость взаимных упреков. Я хотел дополнить и уточнить вашу позицию.

Вы ведь как сформулировали? "но не на основе интересов, которые у каждого свои, а на основе ценностей сердца". Я же хотел подчеркнуть, что будущее объединение подразумевает всеобщую интеграцию и единство (простите за тавтологию: объединение - единство). А это значит, что подходы типа "не это, а то" (не христианство, а ислам, не хасиды, а сионисты, не религия, а наука и т.д.) станут, как правило, нерелевантными. Нужно учитывать все в комплексе, и у каждой компоненты будет свой место - важнейшее, незаменимое, но свое.

Я предположил, что под ценностями сердца вы подразумеваете не сердечную чакру (4-й уровень, т.е. диалог), а 2-й уровень: образно-эмоциональную сферу, область чувств, любви, метафизического канала взаимодействия с Богом. Бесспорно, это важнейшая область, где должно произойти объединение, и, действительно, наш вертикальный канал может быть описан как "вместилище Божьего духа". Но есть еще 6 уровней, которые не менее важны. В частности, система ценностей определяется не на 2-м, образно-интуитивном уровне, а на симметричном, 6-м: уровень систем и структур. Он тесно связан со 2-м, но не сводится к нему. Эти уровни работают вместе: человек изучает Божественную систему ценностей на 6-м уровне, но прочувствовать, интуитивно воспринять ее он может только на 2-м. Это как левое и правое полушарие.

Что же касается учета интересов каждого, то это тоже важнейший уровень - 3-й. Да, у каждого интересы свои, но все они являются частью общего интереса человечества - стать левитами мироздания, и учитываются они с точки зрения единого Божественного плана на 5-м уровне.

Что касается общего и частного, тут тоже можно уточнить. Разумеется, объединение затрагивает все уровни, однако наиболее важным является единство уровней 7, 4 и 1. А вот как раз на уровнях 2 и 6, равно как 3 и 5, возможно разнообразие, обеспечивающее богатство путей и возможностей достижения единой цели. Как минимум, на протяжении первой половины 8-го Дня мировоззрения и образный ряд человечества будут расходиться в трех потоках времени: если в Ротеме доминантой будет взаимодействие с Богом, то в Датане - с человеком, а в Киме - с миром. (Именно доминантой! Датановцы точно так же будут говорить с Богом ежедневно, как и ротемовцы, просто у них иные приоритеты и подходы.) Однако цель 7, практика 1 и всеобщий диалог 4 будут едиными для всех.

[Наблюдатель]

Извините, вероятно, вы меня не поняли. Уверяю вас, если я говорю "неправ", я вовсе не имею в виду перевести диалог в плоскость взаимных упреков. Я хотел дополнить и уточнить вашу позицию.

Да я всё понимаю, но выглядеть это должно иначе.

Вы ведь как сформулировали? "но не на основе интересов, которые у каждого свои, а на основе ценностей сердца". Я же хотел подчеркнуть, что будущее объединение подразумевает всеобщую интеграцию и единство (простите за тавтологию: объединение - единство). А это значит, что подходы типа "не это, а то" (не христианство, а ислам, не хасиды, а сионисты, не религия, а наука и т.д.) станут, как правило, не релевантными. Нужно учитывать все в комплексе, и у каждой компоненты будет свой место - важнейшее, незаменимое, но свое.

Разве ценности сердца исключают интересы? Вовсе нет! Есть рецессивность и доминантность, я тоже за интеграцию, но и у неё должны быть свои правила.

Я предположил, что под ценностями сердца вы подразумеваете не сердечную чакру (4-й уровень, т.е. диалог), а 2-й уровень: образно-эмоциональную сферу, область чувств, любви, метафизического канала взаимодействия с Богом. Бесспорно, это важнейшая область, где должно произойти объединение, и, действительно, наш вертикальный канал может быть описан как "вместилище Божьего духа". Но есть еще 6 уровней, которые не менее важны. В частности, система ценностей определяется не на 2-м, образно-интуитивном уровне, а на симметричном, 6-м: уровень систем и структур. Он тесно связан со 2-м, но не сводится к нему. Эти уровни работают вместе: человек изучает Божественную систему ценностей на 6-м уровне, но прочувствовать, интуитивно воспринять ее он может только на 2-м. Это как левое и правое полушарие.

Вы апеллируете к Вашему труду, с которым я, пока, не ознакомился.

Некоторое время назад я смотрел выступление рава Гинсбурга, который бросил реплику в сторону Пинхаса Полонского такую: "Пинхас говорит об улучшении и исправлении мира, он что слепой, я с ним категорически не согласен!"

Какая бы система не выстраивалась она нас приближает к тому, что нам написано не только в Книге Откровения, но и в параллельной ей Книги пророка Даниила, которая утверждает, что не будет не только очищения и исправления мира, но его кончина.

[Даниэль Алиевский]

Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?

Вот здесь я никак не могу согласиться. Просто попробуйте приложить то же самое к любой другой вере (уверенности, знанию).

Я с детства верю, что Земля круглая. (Слово "верю" вполне уместно, ведь я тогда еще не летал на самолетах и даже не видел видеосъемки Земли из космоса.) Почему я поверил? Потому что узнал это из научных писаний? Но я знал это, еще не умея читать! Разумеется, мне рассказали родители, а им я доверял. И то же самое говорили все, кого я мог спросить. Если некая вещь общеизвестна, разве нужно специальное писание, чтобы в это поверить? Как раз наоборот, твердая моя уверенность в том, что Солнечная система устроена так-то и так-то, пробудила мой интерес к мирозданию и побудила позже, в школьном возрасте покупать популярные книжки по астрономии.

Мои дети с раннего детства знают, что раньше были динозавры и что около 66 миллионов лет назад они вымерли. Лет в 5-6 они уже могли цитировать длиннейшие заумные названия этих самых динозавров и подробно рассказывать об их жизни и повадках. Почему? Может быть, они читали учебники по палеонтологии? Разумеется, нет! Но о динозаврах можно было узнать, кроме родителей, из детских передач, из фигур на детских площадках и ранообразных аттракционов с динозаврами, из детских энциклопедий - книжек с картинками, где текст читал им вслух дедушка, и так далее.

А теперь посмотрите на нормального еврейского ребенка, хотя бы опять-таки на моего младшего. Откуда он узнал о Боге? Из Библии? Конечно же, нет! От нас, но и не только. Ведь в детском садике рассказывают о Моше, множество детских игр связаны с библейскими сюжетами, популярные песни на иврите говорят о Боге. О Боге знают все вокруг, соответственно, нет никакой проблемы поверить. И только намного позже, уже в школе, ребенок может взять на себя, наконец-то, обязанность еженедельно читать Тору.

Да, в 7-м Дне не принято непосредствнно общаться с Богом, и это может кого-то притормаживать. Но к нашим детям это уже не относится. Мой сын не для того читает Тору, чтобы услышать Бога, а потому, что Бог это ему настоятельно рекомендует в прямом диалоге - с ним, с родителями, с нашими друзьями.

Неужели для этого нужно каждый раз чтобы всевышний посылал своего ангела.

А разве в христианстве не общепринято считать, что Всевышний уже послал к каждому христианину, как минимум, одного ангела - ангела-хранителя??

Разумеется, все верующие члены моей семьи знают своих ангелов-хранителей поименно, и мы постоянно с ними общаемся. Поначалу, когда ты только приходишь к вере, это и правда легче, чем поговорить непосредственно с Творцом. А не общаться со своим ангелом, по-моему, попросту невежливо. Вот, Бог командировал его к тебе на всю твою жизнь, он о тебе заботится, опекает, помогает, а ты ему даже спасибо не скажешь?

Напомню поучительную православную историю, когда один пустынник, а дело было в Александрии, пришёл в один монастырь, ища у кого бы поучиться. Попав на литургию пустынник обнаружил, что служащий игумен совершал серьёзную ошибку при служении.

После окончания литургии пустынник подошёл и сделал замечание, рассказав об ошибке, на что игумен ответил, что на его службе часто предстоят ангелы но ни разу не делали мне замечания. Обсудив всё за обще трапезой игумен увидел свою ошибку и спросил пустынника, но почему мне ангелы не делали замечаний, да потому ответил пустынник, что Богу было угодно, чтобы человеки научались от человеков.

На самом деле это палка о двух концах. Можно увлечься и вообще проигнорировать то, что говорит тебе Бог, коль скоро мудрые авторитеты большинством решили иначе. Это, в принципе, легитимно, но может привести к проблемам. Про это замечательно рассказал рав Тальберг в статье "Плач по рабби Элиэзеру", но почему-то сейчас не могу ее найти.

Это я к чему, а к тому, что когда говорится, что всё Писание богодухновенно, то это не значит, что сам Бог писал его, а то, что когда человек его читает, он тем самым разговаривает с Богом!

Смотрите, все же просто выслушивание или чтение чьего-то текста разговором не называется. Это монолог, а разговор - это диалог.

При этом, почему вы говорите, что не Сам Бог писал Библию? Разумеется, не всю, но первые 4 книги и изрядная часть других книг пророков - это то, что непосредственно рассказал Бог. Во многих местах даже прямо сказано: "и было ко мне слово Божье". Если я диктую текст, а кто-то другой записывает, то все же именно я - автор, и именно про меня скажут "он написал этот роман".

Разумеется, разговаривать с Богом о Его тексте - очень важный и необходимый вид диалога. Это позволяет не ошибиться, ведь можно свериться с текстом. Например, Бог говорит - "читай вот эту главу, и найдешь ответ на свой вопрос". И затем происходит озарение, и ты замечаешь то, чего не видел раньше: вот же он, ответ, очевиден. И полностью соответствует тому, что Бог подсказал тебе перед этим.

[Даниэль Алиевский]

Да я всё понимаю, но выглядеть это должно иначе.

Постараюсь быть аккуратнее.

В обычном общении с коллегами или единоверцами я отвык от мысли, что слова "ты неправ" могут как-то задеть или быть неверно восприняты. Для меня это нормальный элемент диалога: "это делается так-то!" - "нет, ты неправ, вот так-то!" - "а ну-ка проверь!" - "вы оба неправы, ибо наилучшее решение такое-то" - "ах, вот оно как! спасибо".

Разве ценности сердца исключают интересы? Вовсе нет! Есть рецессивность и доминантность, я тоже за интеграцию, но и у неё должны быть свои правила.

Я и сказал, что не исключают. Это разные уровни, при этом все они одинаково важны - между ними нет иерархии, а есть сложная нелинейная взаимосвязь. Уровни - это константа, ибо такова структура Мироздания.

Доминантность разных мировоззрений действительно проявляется, но иначе: не так, что одним людям важнее эмоции, другим же ресурсы, а гораздо сложнее: порядком подключения. Но это уже, действительно, очень сложная тема, и без знакомства с материалом ее затрагивать нет смысла.

Вы апеллируете к Вашему труду, с которым я, пока, не ознакомился.

Что ж, я делаю, что могу - даю ссылки и кратко пересказываю.

Некоторое время назад я смотрел выступление рава Гинсбурга, который бросил реплику в сторону Пинхаса Полонского такую: "Пинхас говорит об улучшении и исправлении мира, он что слепой, я с ним категорически не согласен!"

Вы, кажется, уже ссылались на этого рава. Повторяю, что не хочу ничего говорить о человеке по чьему-то пересказу, в том числе вашему, но сами эти слова - так, как вы процитировали - выглядят очень странно. Полонский, может быть, и не раввин, но он автор одного из самых значительных современных комментариев к Торе, созданного на основе материалов его учителя - рава Шерки, авторитет которого не подлежит никакому сомнению. Разумеется, с ним, как и со всяким еврейским ученым, можно дискутировать и спорить, Пинхас, кстати, в этом высокий профессионал - но выражения вроде "слепой" тут явно нерелевантны.

Какая бы система не выстраивалась она нас приближает к тому, что нам написано не только в Книге Откровения, но и в параллельной ей Книги пророка Даниила, которая утверждает, что не будет не только очищения и исправления мира, но его кончина.

Ну, с этого начанается наш курс. 8-й День начинается, а 7-й День заканчивается. Завершение 7-го Дня - это и есть конец света.

[Наблюдатель]

Вот здесь я никак не могу согласиться. Просто попробуйте приложить то же самое к любой другой вере (уверенности, знанию).

Я с детства верю, что Земля круглая. (Слово "верю" вполне уместно, ведь я тогда еще не летал на самолетах и даже не видел видеосъемки Земли из космоса.) Почему я поверил? Потому что узнал это из научных писаний?

Я тоже всю жизнь верил, что Земля круглая, но теперь верю по другому.

Но я знал это, еще не умея читать! Разумеется, мне рассказали родители, а им я доверял.

Да Вы о том же, только с другой стороны. Какая разница, прочитал об этом человек сам или ему кто-то рассказал, но ведь и он ою этом либо прочитал, либо услышал от другого.

Мои дети с раннего детства знают, что раньше были динозавры и что около 66 миллионов лет назад они вымерли. Лет в 5-6 они уже могли цитировать длиннейшие заумные названия этих самых динозавров и подробно рассказывать об их жизни и повадках. Почему? Может быть, они читали учебники по палеонтологии? Разумеется, нет! Но о динозаврах можно было узнать, кроме родителей, из детских передач, из фигур на детских площадках и ранообразных аттракционов с динозаврами, из детских энциклопедий - книжек с картинками, где текст читал им вслух дедушка, и так далее.

Извините, но мои дети знают мир не из лживых научных книг, основанных на политизированных дарвиновских трудах.

А теперь посмотрите на нормального еврейского ребенка, хотя бы опять-таки на моего младшего. Откуда он узнал о Боге? Из Библии? Конечно же, нет! От нас, но и не только. Ведь в детском садике рассказывают о Моше, множество детских игр связаны с библейскими сюжетами, популярные песни на иврите говорят о Боге. О Боге знают все вокруг, соответственно, нет никакой проблемы поверить. И только намного позже, уже в школе, ребенок может взять на себя, наконец-то, обязанность еженедельно читать Тору.

Если он узнал о Боге от Вас, но это же не значит, что Вы стояли рядом с Мойшей и слушали божьи слова на Синае, Вы или другие прочитали о Боге в Торе и так вглубь веков. Проповедники тоже услышали слово божие не от Бога непосредственно, но от других людей, именно поэтому устная и письменная Тора так важны.

А разве в христианстве не общепринято считать, что Всевышний уже послал к каждому христианину, как минимум, одного ангела - ангела-хранителя?

А Вы поинтересуйтесь у традиционного христианства об этом. Зачем и почему Господь посылает им ангела. Я, например, придерживаюсь концепции монотеизма и то как об ангелах и вообще духах говорится в иудаизме.

Разумеется, все верующие члены моей семьи знают своих ангелов-хранителей поименно, и мы постоянно с ними общаемся. Поначалу, когда ты только приходишь к вере, это и правда легче, чем поговорить непосредственно с Творцом. А не общаться со своим ангелом, по-моему, попросту невежливо. Вот, Бог командировал его к тебе на всю твою жизнь, он о тебе заботится, опекает, помогает, а ты ему даже спасибо не скажешь?

Вас уже можно в православие принимать, там точно такая же концепция. Советую ещё и святых призвать в помощь.

Смотрите, все же просто выслушивание или чтение чьего-то текста разговором не называется. Это монолог, а разговор - это диалог.

Если сердце не отзывается на слова божьи, какие бы они ни были, проговорённые или прочитанные в книге, то значит есть в человеке нечистота, которая мешает воспринимать. Тех, кто имеют общение со Всевышним не так много как думается.

При этом, почему вы говорите, что не Сам Бог писал Библию? Разумеется, не всю, но первые 4 книги и изрядная часть других книг пророков - это то, что непосредственно рассказал Бог. Во многих местах даже прямо сказано: "и было ко мне слово Божье". Если я диктую текст, а кто-то другой записывает, то все же именно я - автор, и именно про меня скажут "он написал этот роман".

Я имел ввиду, что не сам Бог непосредственно, чего Вы передёргиваете, Вы же прекрасно понимаете о чём я говорю.

Разумеется, разговаривать с Богом о Его тексте - очень важный и необходимый вид диалога. Это позволяет не ошибиться, ведь можно свериться с текстом. Например, Бог говорит - "читай вот эту главу, и найдешь ответ на свой вопрос". И затем происходит озарение, и ты замечаешь то, чего не видел раньше: вот же он, ответ, очевиден. И полностью соответствует тому, что Бог подсказал тебе перед этим.

Вы как-то всё сводите к примитиву, причём здесь текст Библии, я говорю о другом, да и не о книге как таковой.

[Наблюдатель]

Постараюсь быть аккуратнее.

В обычном общении с коллегами или единоверцами я отвык от мысли, что слова "ты неправ" могут как-то задеть или быть неверно восприняты.

Послушайте, я работаю в Академии Наук уже 20 лет и никогда не слышал, что бы кто-то диалог начинал со слов - "вы не правы", потому что дальше либо я должен что-то доказывать, либо оправдываться. Получается кто первый сказал - "ты дурак", тот и прав!

Доминантность разных мировоззрений действительно проявляется, но иначе: не так, что одним людям важнее эмоции, другим же ресурсы,

Возможно Вы имели в виду не эмоции, а чувства и это не одно и то же.

Вы, кажется, уже ссылались на этого рава. Повторяю, что не хочу ничего говорить о человеке по чьему-то пересказу, в том числе вашему, но сами эти слова - так, как вы процитировали - выглядят очень странно. Полонский, может быть, и не раввин, но он автор одного из самых значительных современных комментариев к Торе, созданного на основе материалов его учителя - рава Шерки, авторитет которого не подлежит никакому сомнению. Разумеется, с ним, как и со всяким еврейским ученым, можно дискутировать и спорить, Пинхас, кстати, в этом высокий профессионал - но выражения вроде "слепой" тут явно нерелевантны.

Да я и сам был удивлён таким высказыванием Гинсбурга. Полонского я перечитал всего, так же как и переслушал его уроки и выступления. Мне очень нравятся его и идеи Рава кука, но к Пинхасу отношение в Израиле очень не однозначное. "Слепой" напрямую он не говорил, но дословно фраза звучала так - "он что не видит".

[Diogen]

Слова Христа - вне времени, и должны быть понятны всем поколениям.
В наше время, например, все знают, что на свадебный пир ходят в костюме мужчины и в платьях женщины. Это всем ясно и понятно.

Вы настолько усложняете, что надо ещё пояснять к притче, что, мол, царь давал всем одинаковые одежды, чего нет ни в притче, ни в обычаях.

Вы видите, что людей в последний момент брали и звали с улицы? И к ним не было претензий по поводу одежды. Как такое могло быть?
В наше время не все мужчины ходят по перекрёсткам в костюме, и не все женщины в платье.
И только к одному был вопрос - значит он выделялся именно своей одеждой. И это было видно.

[Vardan]

Вы видите, что людей в последний момент брали и звали с улицы? И к ним не было претензий по поводу одежды. Как такое могло быть?
В наше время не все мужчины ходят по перекрёсткам в костюме, и не все женщины в платье.
И только к одному был вопрос - значит он выделялся именно своей одеждой. И это было видно.

А вообще-то, было время, когда настоящие джентльмены в костюмах ходили, а леди - в платьях, и сейчас многие этого придерживаются.
Представим, что дело в Москве происходит. Как я говорил, притчи Христа на все времена.
Так ведь в Москве по улицам не одни бомжи и нищие ходят. Если пригласили на свадьбу - то не через пять минут же надо быть. Можно зайти домой, помыться, одеть из шкафа костюм, который есть у многих для такого случая, а если нет - зайти купить по дороге.

[air]

Вы сами прекрасно знаете, что он читал по диагонали, образно говоря. Была ещё и забавная Библия, помните, так как к этому относится, как к серьёзному чтению? Это же пародия!
Если говорить о фактической стороне, то он не был рафинированным атеистом. Причина его преподавательства научного атеизма крылась не в его атеизме или безверии, а в желании доказать себе и другим, что всё это глупость.

Я вспоминаю разговор с Кураевым, с которым я знаком почти 30 лет, он из семьи партийных функционеров и тоже учился на кафедре научного атеизма, но потом что-то щёлкнуло, правда судя по последним его интервью у него щёлкнуло ещё раз, но в другую сторону. Все эти пограничные состояния психики хорошо описаны такими знаменитыми психоаналитиками как Фромм, Ламброзо, Лебоном и другими.

В то время он пользовался большой популярностью среди студентов: на перемене между его лекциями он прогуливался по коридору, а за ним, буквально, тянулся шлейф студентов, задающих ему вопросы.. Он также давал задания ходить непосредственно в деноминации, в частности, к баптистам, и изучать непосредственно, собирая материал для рефератов.

[air]

Из званых, которые не пришли, могут ли быть те, кто мог передумать и прийти? Примет ли их царь?

Сказано, что брачный пир уже наполнился. Поэтому даже если и придут, то места не будет.
А может быть и так, что придут к "шапочному разбору", когда уже все расходиться будут, а на столах ничего не останется... разве только объедки.

передумать и прийти

вряд ли
они же сделали свой выбор в пользу своего имения и бизнеса
тот, у кого большое имение, за Христом не идёт

[Vardan]

Сказано, что брачный пир уже наполнился.

Наполнился - то есть стало много людей.

Поэтому даже если и придут, то места не будет.

Надо понимать, что у Царя всегда найдётся место и что притча на все времена.

Например, в наше время житель Улан-Уде в первый раз читает притчу - и понимает, что он тоже приглашается на брачный пир.

[Даниэль Алиевский]

Я тоже всю жизнь верил, что Земля круглая, но теперь верю по другому.

Правильно, она имеет форму геоида. Однако это не изменение веры, а уточнение знаний. Когда-то Бог рассказал людям, что Он сотворил мир за 6 неких "дней" (очень многозначное слово иврита). Уже тогда все понимали, что это может означать целые эпохи (один день как тысяча лет), но насколько большие - было неизвестно. Теперь, по мере накопления знаний, мы уже более или менее можем соотнести эти Дни с историей нашей Метагалактики, а затем планеты Земля.

Да Вы о том же, только с другой стороны. Какая разница, прочитал об этом человек сам или ему кто-то рассказал, но ведь и он ою этом либо прочитал, либо услышал от другого.

В принципе разницы нет. Я ведь возражал на ваш тезис: "Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?" Как видите, может прийти и совершенно иным путем. Более того, это как раз нормальная ситуация: чаще всего основы мировоззрения человека закладываются в раннем детстве, позже лишь уточняются. Хотя в порядке исключения, действительно, человек может впервые узнать о Боге из Писания.

Моя вера в Бога в постсоветском пространстве начала закладываться, пожалуй, на основе книг, а не из устного общения. Но не на основе Библии. Скорее, сыграли роль такие книги, как Роза Мира.

Извините, но мои дети знают мир не из лживых научных книг, основанных на политизированных дарвиновских трудах.

Тут у меня что-то не складывается. Вы говорите, что работаете в Академии. Но, как правило, именно сотрудники Академии Наук пишут научные книги. Я хоть сам и не работаю там (в АН работали мой папа и брат), но все же тоже грешен: есть у меня какое-то количество научных публикаций. Так что же, вы называете все это ложью?

Впрочем, я как раз и говорил, что дети обычно не читают научных книг. Это слишком сложная литература. Чаще смотрят популярные фильмы, вроде "прогулок с динозаврами", или, максимум, очень облегченные детские энциклопедии. А вы что-то имеете против детских книг и передач?

Если он узнал о Боге от Вас, но это же не значит, что Вы стояли рядом с Мойшей и слушали божьи слова на Синае, Вы или другие прочитали о Боге в Торе и так вглубь веков. Проповедники тоже услышали слово божие не от Бога непосредственно, но от других людей, именно поэтому устная и письменная Тора так важны.

Во-первых, стоял, конечно же Об этом же говорится во Второзаконии: Бог заключил завет не с отцами, а с вами, хотя вы тогда еще не родились. Правда, плохо помню; надо освежить память.

Во-вторых, у нас принято говорить, что Синайское откровение никогда не прекращалось. Да, интенсивность менялась: достигнув максимума на Синае, она затем заметно снизилась ("великие пророки слышали Бога хуже, чем последняя служанка у Синая"), затем откровение перешло в "фоновый режим" (считалось, что пророчество прекратилось), сейчас интенсивность снова нарастает, чтобы в 8-м Дне достигнуть нового уровня. Но слышали люди Бога всегда. Без этого, собственно, вера превратилась бы в мертвую традицию.

Возможно, вы не вполне понимаете смысл Устной Торы. Ведь это как раз и есть обучение у человека в присутствии Шехины. Бог вдохновляет учителя говорить с учеником так, как это правильно для ученика, а не так, как это когда-то кем-то было записано.

А Вы поинтересуйтесь у традиционного христианства об этом. Зачем и почему Господь посылает им ангела. Я, например, придерживаюсь концепции монотеизма и то как об ангелах и вообще духах говорится в иудаизме.

Ну вот этот форум как раз посвящен традиционному христианству. Может быть, уважаемый Вардан прокомментрует.

В иудаизме, наверно, основное отличие в том, что речь идет не об одном, а о двух ангелах:
https://toldot.com/urava/ask/urava_10878.html
Только я бы не стал уравнивать понятия "дух" и "ангел". Ангел, мал'ах - это посланник, причем независимо от того, воплощен он или нет. А "дух" - это уже, скорее, чисто христианское понятие (ну, или языческое). Слово "руах" имеет совсем иное значение.

Вас уже можно в православие принимать, там точно такая же концепция. Советую ещё и святых призвать в помощь.

Спасибо, в православие мне не нужно. Это был бы шаг назад
А святых, и правда, все евреи призывают, как минимум, в Суккот. Ушпизин называется. Правда, не столько в помощь, сколько в гости.

Так-то в иудаизме весьма распространена традиция молиться на могилах праведников, призывая их в союзники, и это по сути родственно концепции святых в христианстве.

В рамках 8-го Дня это общение переходит на новый уровень: всеобщий четырехсторонний диалог. Разумеется, сущности, которые сейчас не воплощены, тоже участвуют в этом диалоге и взаимодействии, причем независимо от того, были ли они когда-то воплощены в праведниках (как Ханох, ныне архивариус проекта) или же не были (как "мой" ангел, который на Земле не воплощался). Например, мы приглашали Самсона, когда нам нужно было рассказать его историю с точки зрения 8-го Дня в 13-м уроке.

Если сердце не отзывается на слова божьи, какие бы они ни были, проговорённые или прочитанные в книге, то значит есть в человеке нечистота, которая мешает воспринимать. Тех, кто имеют общение со Всевышним не так много как думается.

Совершенно верно, для правильного восприятия информации на 6-м уровне нужно иметь чистый и настроенный метафизический канал на 2-м уровне. Это, собственно, касается любой информации, даже математических теорий. Без чистого канала не будет озарения, а без озарения изучение текста превратится в пустую зубрежку.

Но я к тому, что система сложнее: там 7 уровней, а не 2.

Я имел ввиду, что не сам Бог непосредственно, чего Вы передёргиваете, Вы же прекрасно понимаете о чём я говорю.

Боюсь, что недопонимаю. Бог - Автор Торы, для меня это очевидный факт, без всяких передергиваний. Да, Он создал этот текст. Как говорят, написал "черным пламенем по белому пламени". Чтобы придать ей форму материального текста на планете Земля, Он попросил Моше, а затем и других пророков, записать этот текст. Но не только их. Даже я, грешный, по Его рекомендации записал этот текст в переводе на русский в форме проекта "Библия" на моем сайте.

Вы как-то всё сводите к примитиву, причём здесь текст Библии, я говорю о другом, да и не о книге как таковой.

А о чем же? В чем смысл утверждения "разговаривает с Богом, читая Писание"?

[Даниэль Алиевский]

Послушайте, я работаю в Академии Наук уже 20 лет и никогда не слышал, что бы кто-то диалог начинал со слов - "вы не правы", потому что дальше либо я должен что-то доказывать, либо оправдываться. Получается кто первый сказал - "ты дурак", тот и прав!

Я не начал диалог с этого, а сказал в середине, сразу же объяснив, что имею в виду. По-моему, приглашение к диалогу по поводу возражения. Если вам больше нравится, буду стараться писать "не могу с этим согласиться", хотя общий смысл тот же.

Возможно Вы имели в виду не эмоции, а чувства и это не одно и то же.

Я имел в виду метафизический канал, 2-й уровень. Это более общая категория, охватывающая чувства, эмоции, ощущения, образную систему, настройки и прочее. Условно говоря, это та область, за которую отвечает правое полушарие, в отличие от левого, отвечающего за 6-й уровень.

Да я и сам был удивлён таким высказыванием Гинсбурга. Полонского я перечитал всего, так же как и переслушал его уроки и выступления. Мне очень нравятся его и идеи Рава кука, но к Пинхасу отношение в Израиле очень не однозначное. "Слепой" напрямую он не говорил, но дословно фраза звучала так - "он что не видит".

Как бы то ни было, такого рода оценки уместны не в лекции, а в прямом диалоге, коль скоро оппонент, слава Богу, жив и здравствует.

[Наблюдатель]

Правильно, она имеет форму геоида.

У меня другое мнение.

Когда-то Бог рассказал людям, что Он сотворил мир за 6 неких "дней" (очень многозначное слово иврита). Уже тогда все понимали, что это может означать целые эпохи (один день как тысяча лет), но насколько большие - было неизвестно. Теперь, по мере накопления знаний, мы уже более или менее можем соотнести эти Дни с историей нашей Метагалактики, а затем планеты Земля.

Вы опираетесь на науку, которая переписывается каждое поколение, причём об открытиях трубят из всех телевизоров, но исправляют своё враньё втихаря, как воры.

Я ведь возражал на ваш тезис: "Если Человек не услышит слово божие прочитанное из Писания, то как к нему придёт вера?"

Вы меня измором хотите взять?

Моя вера в Бога в постсоветском пространстве начала закладываться, пожалуй, на основе книг, а не из устного общения. Но не на основе Библии. Скорее, сыграли роль такие книги, как Роза Мира.

Это многое о Вас говорит и я это почувствовал. Некоторые умудрялись приходить к вере через "Мастера и маргариту"

Тут у меня что-то не складывается. Вы говорите, что работаете в Академии. Но, как правило, именно сотрудники Академии Наук пишут научные книги. Я хоть сам и не работаю там (в АН работали мой папа и брат), но все же тоже грешен: есть у меня какое-то количество научных публикаций. Так что же, вы называете все это ложью?

Слава Богу я не научный сотрудник и специалист по электронике, а прикладная наука без инструментарий жить не может, хотя теперь может.

Впрочем, я как раз и говорил, что дети обычно не читают научных книг. Это слишком сложная литература. Чаще смотрят популярные фильмы, вроде "прогулок с динозаврами", или, максимум, очень облегченные детские энциклопедии. А вы что-то имеете против детских книг и передач?

Против хороших ничего, но только не по истории и религии, в общем смотреть нужно выборочно.

Но слышали люди Бога всегда. Без этого, собственно, вера превратилась бы в мертвую традицию.

Недостаток богообщения люди часто замещают сами знаете чем. В этом мне видится проблема иудаизма. Это знаете как в той же самой науке, учёные книг не читают совсем, причём никаких, у них за многие годы самоуверенность возвелась в категорию полубожества, зачем мне читать книги, если я их сам пишу. Намёк думаю понятен?

Возможно, вы не вполне понимаете смысл Устной Торы. Ведь это как раз и есть обучение у человека в присутствии Шехины. Бог вдохновляет учителя говорить с учеником так, как это правильно для ученика, а не так, как это когда-то кем-то было записано.

Почему же не понимаю, понимаю и согласен с этим, но есть одно но! Мне как человеку, который прошёл огромный путь от азов церковного учения до того, когда я стал действительно по настоящему изучать Библию очень хорошо стало заметно, на сколько глубоко, со своей спецификой конечно, но переплелись иудаизм и христианство, но я так же обнаружил духовную слепоту и тех и других.

Прошу Вас, пожалуйста, не пишите такие длинные посты, давайте рассматривать вопросы по очереди.

[Даниэль Алиевский]

У меня другое мнение.
Вы опираетесь на науку, которая переписывается каждое поколение, причём об открытиях трубят из всех телевизоров, но исправляют своё враньё втихаря, как воры.
Слава Богу я не научный сотрудник и специалист по электронике, а прикладная наука без инструментарий жить не может, хотя теперь может.

Я же не умею читать мысли. Понятия не имею, какие у вас есть нестандартные представления об академической науке, которую преподают в университетах. Теперь стало яснее: это вранье, а земля, надо полагать, имеет форму чемодана Ну, как хотите.

Это многое о Вас говорит и я это почувствовал. Некоторые умудрялись приходить к вере через "Мастера и маргариту"

Кстати, да, тоже неплохая книга в плане мировоззрения.

Против хороших ничего, но только не по истории и религии, в общем смотреть нужно выборочно.

Хороших ведь и не может быть, коль скоро их авторы "исправляют своё враньё втихаря, как воры".

Недостаток богообщения люди часто замещают сами знаете чем. В этом мне видится проблема иудаизма. Это знаете как в той же самой науке, учёные книг не читают совсем, причём никаких, у них за многие годы самоуверенность возвелась в категорию полубожества, зачем мне читать книги, если я их сам пишу. Намёк думаю понятен?

Не знаю чем; непонятен. Те научные сотрудники, среди которых я вырос и до сих пор работаю, читают очень много, а вот книгу удавалось написать немногим. Не считая диссертаций, конечно.

Почему же не понимаю, понимаю и согласен с этим, но есть одно но! Мне как человеку, который прошёл огромный путь от азов церковного учения до того, когда я стал действительно по настоящему изучать Библию очень хорошо стало заметно, на сколько глубоко, со своей спецификой конечно, но переплелись иудаизм и христианство, но я так же обнаружил духовную слепоту и тех и других.

Понятная позиция. Ученые лгуны, верующие слепы, а вы честный и зрячий. Правильно?

Прошу Вас, пожалуйста, не пишите такие длинные посты, давайте рассматривать вопросы по очереди.

Осталось что рассматривать? При такой позиции, которую вы обозначили, рассмотрение любой темы кажется затруднительным.

[air]

Наполнился - то есть стало много людей.

на пиру людей не много и не мало - а ровно столько, чтобы наполнить некоторую предполагаемую Царём полноту

притча о пире - это аналог "обломившихся ветвей" - κατὰ φύσιν κλάδων (Rom*11:21*BGT), вместо которых к иудейскому стволу прививаются язычники
число их строго ограничено, определяемое, как τὸ πλήρωμα τῶν ἐθνῶν (Rom*11:25*BGT)

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,— чтобы вы не мечтали о себе,— что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Rom*11:25-26*RSO)

[air]

Наполнился - то есть стало много людей.


Надо понимать, что у Царя всегда найдётся место и что притча на все времена.

Например, в наше время житель Улан-Уде в первый раз читает притчу - и понимает, что он тоже приглашается на брачный пир.

то, что житель Улан-Уде приглашается на пир, как-то отменяет эсхатологический срок, после которого никто уже на этот пир не сможет придти?

[Наблюдатель]

Теперь стало яснее: это вранье, а земля, надо полагать, имеет форму чемодана Ну, как хотите.

Это Вы зачем написали?

Понятная позиция. Ученые лгуны, верующие слепы, а вы честный и зрячий. Правильно?

У Вас ко мне какие-то претензии?

Осталось что рассматривать? При такой позиции, которую вы обозначили, рассмотрение любой темы кажется затруднительным.

Если я Вас начал раздражать, то какой смысл Вам доводить дело до точки, разве я Вам навязываюсь, или куда-нибудь склоняю? Да вроде нет, тогда Вы всё это к чему? Я высказал своё мнение, Вы своё, это повод кусаться?