Тогда стоит определится, что является Евангелием, а что лжеевангелием.Сообщение от Artur Sharakhimov
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Тогда стоит определится, что является Евангелием, а что лжеевангелием.
я определился
Андрей, вместо призыва, ты можешь сразу выложить свое видение этого вопроса. Честно скажу, меня больше это стимулирует в чего-то более основательно погружаться.
В общем, я изложил уже свое понимание, что не считаю это определяющим моментом.
Да, это чаще всего так воспринимается. Ну а что если на это посмотреть без всякого тщеславия, а по факту?
А по факту получается то, что зачастую как раз больше плотские чего-то добиваются своими силами, а духовные просто получают даром, и понимая это у них нет желания показывать превосходство. А те у кого есть, значит еще пока до чего-то не доперли.
Интересный вопрос... Пока не смогу ответить. Пока приходят такие мысли, что это связано с погружением в благодать, в понимание ее, что переворачивает мышление вообще в обратную сторону, что приближает к Божьему мышлению.
Андрей, поясни.
- - - - - Добавлено - - - - -
Здорово
Последний раз редактировалось captain; 01.08.2023 в 00:40.
Готовый ответ никогда не давал положительного результата учащемуся, нужен прорыв в мышлении. Я много раз давал тебе готовый ответ, но он оставался для тебя неубедительным и непонятным, что откуда взялось и как я увидел ты обращаешься к другим ища ответа. Хочется спросить - ну как, нашёл! Пока не сломается старая парадигма восприятия, старый нарратив, трудно воспринять нечто новое!
Если по факту, то счёт не в пользу верующих и это системный кризис!Да, это чаще всего так воспринимается. Ну а что если на это посмотреть без всякого тщеславия, а по факту?
Я бы слово духовные взял в кавычки! Давай посмотрим на окружающую жизнь....А по факту получается то, что зачастую как раз больше плотские чего-то добиваются своими силами, а духовные просто получают даром, и понимая это у них нет желания показывать превосходство. А те у кого есть, значит еще пока до чего-то не доперли.
Верующих и нет вовсе, всю грязную работу, как и прочуюю вообще делают люди неверующие. За свой продолжительный трудовой стаж 50 лет,я не встречал верующих практически нигде, всю страну строили, можно сказать, атеисты. Но тут стоп! Нет, не атеисты, все верующие, только не хотят они воспринимать того бога, которого проповедует РПЦ, да и вообще весь христианский мир и понятно почему, а потому, что среди так называемых верующих нет любви, а только одна ненависть не только к таким же собратьям, но и к внешним. Так может и правильно, что народ не идёт в церковь и без неё хватает лицемерия!
Дим, ошибка заключается в том, что современные и не очень христиане всегда апеллируют к Новозаветным текстам, а Павел когда пишет свои послания и что-то поясняет опирается не на прочих апостолов, а на Танах и в первую очередь на устное предание (Тору), а точнее талмуд, Вавилонский в частности и Иерусалимский. Практически все законоучительные послания Павла ни что иное как оппонирование Талмуду. Так если не знать его содержание и основы, то как можно понять слова Павла? Никак и часто прямо наоборот! Писали апостолы свои письма и послания и даже в кошмарном сне не могли представить, что пройдёт буквально сто лет и всё выкинут на свалку, заменив божье учение человеческим.Интересный вопрос... Пока не смогу ответить. Пока приходят такие мысли, что это связано с погружением в благодать, в понимание ее, что переворачивает мышление вообще в обратную сторону, что приближает к Божьему мышлению.
А ты помнишь тему, которая была не так давно, где обсуждалось, что такое благодать и я писал и давал пояснение, что стоит за словом, которое перевели как "благодать", но в иврите др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис слово благодать не подходит ни по смыслу, ни по содержанию. Ещё один пример того, что готовый ответ ничего не даёт и даже не запоминается, кстати, это называется в психологии короткой памятью, когда студент без понимания материала заучивает ответы на вопросы билетов и на следующий день всё забывает.
Не запоминается потому, что даже правильный ответ, когда он оказывается вырван из контекста, то пользы не принесёт от слова совсем!
Ты наверно и сам неоднократно спрашивал у других - что такое благодать и слышал в ответ совершенно разные объяснения, что говорит только о том, что отвечающие не знают ответа и начинают просто гадать!
Как можно погрузиться в то (благодать) чего не понимаешь!
Я говорю о таких вещах как духовность и плотяность. Если этого не могут объяснить, отделываясь фразами Павла, который в отличие от демагогов, знал что пишет и о чём говорит, то зачем писать о том, чего не понимаешь, тем самым показывая своё невежество.Андрей, поясни.
Андрей, понятное дело, что человеку нужно все самому переварить, но это же не значит, что ему всегда и везде нужно быть первопроходцем, иначе смысла в том, чтобы делится мнением/опытом, в проповедях, в лекциях, да и вообще в учебниках вообще не было бы. Да, не все можно передать, в некоторых случаях нужно получить индивидуальный опыт.
И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули).
Хотелось бы каких-то пояснений.
Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?
Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви?
Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?
Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык. В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.
Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают и не принимают благодать.
А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно. А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.
И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.
Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.
Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.
Последний раз редактировалось captain; 01.08.2023 в 15:20.
Конечно не означает, что нужно быть первопроходцем, мало того некоторым это просто противопоказано! Я много занимался преподавательской деятельностью и сразу вижу людей к которым прилипает материал, а некоторые как тефлоновые сковородки - ничего не прилипает! Обычно таким людям преподаватели говорят: вот тебе твой трояк, только не мешай другим или покажешь в конце курса свой конспект ха него и поставлю зачёт. Люди малоспособные к обучению очень видны.
Скорей всего некоторые вопросы и споры помогли тебе утвердиться в том, что ты и так для себя решил!И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули).
Так какие уж тут пояснения, если верующие вызывают отторжение общества и обвиняются в мракобесии, нетерпимости и грубости. Настоящие верующие в обществе вообще не заметны внешне, но имеют некий свет внутри и люди это чувствуют, тянутся за советом и поддержкой.Хотелось бы каких-то пояснений.
Почему я бы назвал? По моему Спаситель очень хорошо дал характеристику своим ученикам: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. ... Все узнают, что вы мои ученики, когда увидят, что между вами есть любовь".Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?
Не добавить, не убавить, в точку! Имеющий глаза да видит!
Так ведь тоже готовый ответ, звучащий как приговор:Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви?
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Сколько угодно! О покрытии женщиной головы, о том, что лучше оставаться безбрачным.....Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?
То был древний мидраш, поясняющий тонкости переживания. Для тебя повторю ещё раз.Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык.
др.-евр. חן, "хен" др.-греч. χάρις-харис. Слово "благодать" встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,
Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,
Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:
Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.
Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.
Я тебе напомню, что после такой "благодати", когда Иисус упрекнул ходивших за ним словами: вы ели и насытились, то многие отошли от Него. Сытое корыто никогда не относилось к понятию благодати!В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".
Извини, конечно, но ты описал самосознание маргинала и люмпена!Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.
Ты думаешь если им объяснить, то они всё поймут и перестанут грешить? Помилуй, людям нравится грех, а ты хочешь это отнять!Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают благодать.
Так человек и не любит никого, даже себя он ненавидит, а то, что вложено Всевышним, как ты правильно заметил человек давно превратил в законченный эгоизм, который прикрывается добродетелью, причём так не удачно, что уши видны из далека!А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно.
Это другое дело, но даже когда есть рождение свыше, хотя это тоже понимается не совсем верно, то и тогда ничего от человека не отступает, но он хотя бы начинает видеть проблему, хотя до излечения может быть очень и очень далеко.А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.
Это очень индивидуально!И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.
С этим соглашусь, но речь немного была о другом. Говорить глупость и допускать ошибки это не позорно, позорно настаивать на них!Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.
Да, так бывает, но если количество не переходит в качество, то весь продукт пропадёт!Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.
Посмотрел твои посты в этой теме и вспомнил, что я на форуме задавал как-то вопрос, заключён ли уже Новый Завет и с кем, правда ответа так и не получил.
В этом случае, хочется задаться вопросом "а как правильно"?
Андрей и так и сяк. В некоторых случаях, напротив люди "уводили" за собой. И я даже увидел некоторую опасность, потому что подобное может приводить к тому, что из под тебя выбивают почву, но при этом не дают толкового основания.
Например по поводу той же темы спасения по благодати или по делам. Неоднократно было такое, что подобные споры приводили к безверию, к страху потери спасения и т.д.
Так это и было пояснение. До этого я не понял о чем ты.
Но я бы не говорил однозначно, что настоящие верующие в обществе незаметны. Иногда очень заметны.
Т.е. любовь изначально должна проявляться в том, что человек берет на себя грязную работу? Все те, кто имеет такую работу, они проявляют любовь?
Если можно, выскажи своими словами. Эти стихи, как и многие другие очень по-разному трактуют.
Понятно.
Теперь вспоминаю, что ты уже это объяснял. Но единственное, что мне не вполне понятно, так это то, что как мне казалось, что Бог и так всех любит, но я не могу сказать, что все находятся под благодатью, что видно по жизням людей. Из этого я понимаю так, что благодать, это наверно само проявление Божьего благоволения, при том, когда уже Сам Бог доверяет тебе, и ты уже можешь действовать от Божьего лица. (хотя возможно я описал частное проявление благодати).
И что? Они ИЗ-ЗА этого отошли, или же они и так бы отошли? С чего ты взял, что это НЕ благодать, говоря про эту ситуацию "благодать"?
Я уже не раз слышу тему про то, что вот дескать "Бог кому-то чего-то дал, и дал с избытком, а люди это не оценили, а значит не нужно им ничего давать". Или "если людям постоянно чего-то давать, они перестанут это ценить".
Это человеческое мышление, или же мышление плоти - мы даже по-человечески боимся к кому-то слишком хорошо относится, потому что считаем, что люди "сядут нам на голову". Потому манипулируем нехваткой. Но делает ли так Бог? Мое мнение - нет. Но именно мышление плоти и ограничивает действия Бога в наших жизнях.
Это не Бог боится, что мы там "слишком возомним о себе", это мы сами этого боимся.
Даже интересно почему ты так решил?
Не просто объяснить, а научить этим жить, т.е. это должно попасть в сердце.
Я верю, что если человек рожден свыше, то его внутреннему человеку не нравится грешить и идет он на это только потому, что использует это как компенсирующий момент.
Ну к примеру, если у человека тяжелая работа, и он в ней действует исключительно своими силами (не пользуется благодатью), то он будет на грани истощения, а это обязательно даст повод для злобы, зависти, обиды, для желание наорать на кого-то, для желания напиться и даже для обиды лично на Бога (а там и все остальные грехи подключатся). И так в общем-то с любым грехом.
Кстати, ранее я спросил почему верующие проявляют нелюбовь... Да потому что не чувствуют, что они сами любимы Богом, что они замечены Богом, что они нужны Богу, что Бог ими доволен, что Бог прямо сейчас рядом с ними и т.п.
А почему они этого не чувствуют? Потому что их учат обратному.
Потому что, сам по себе человек не является источником любви. Именно потому суть Евангелия благодати не в том, чтобы исполнить требования (по любви и тому подобному), а в том, чтобы наконец, подключиться к источнику, получать от Бога что-то, чтобы уже самому хотеть изливать то, что раньше было требованием.
По сути, правильный христианин это переполненная бочка. Он любит не потому что так нужно или потому что "это же заповедь", а потому что не может удержать.
Пока не до конца понимаю, о чем ты.
И да и нет... Да, потому что действительно у людей разные устремления, и мы разное ищем. А, нет, потому, что сказано, что это одно из предназначений.
Но я говорил даже не из-за того, что так написано, а еще потому, что заметил это на опыте, при том как в своей жизни, так и других.
Да позорно, зачем отрицать? Настояние на ошибочном пути это часть ошибок. Без этого человек до конца скорее всего не убедится в этом. Но конечно, лучше раньше в этом убедиться, чем позже.
Проблема в другом, когда человек не может уже поменять свой путь, потому что слишком к нему "прикипел".
Мне кажется уже говорил и не раз. Мое мнение, Новый Завет заключен со Христом, и мы в него входим будучи во Христе (принимая это верой). Хотя появилась и другая версия: что он заключен и с Израилем и Иудой (Христом). Т.е. возможно для Израиля, немного как-то отдельно. Не даром Павел их называет природными ветвями.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием