Здравое учение

[пилот]

Андрей, вместо призыва, ты можешь сразу выложить свое видение этого вопроса. Честно скажу, меня больше это стимулирует в чего-то более основательно погружаться.

Готовый ответ никогда не давал положительного результата учащемуся, нужен прорыв в мышлении. Я много раз давал тебе готовый ответ, но он оставался для тебя неубедительным и непонятным, что откуда взялось и как я увидел ты обращаешься к другим ища ответа. Хочется спросить - ну как, нашёл! Пока не сломается старая парадигма восприятия, старый нарратив, трудно воспринять нечто новое!

Да, это чаще всего так воспринимается. Ну а что если на это посмотреть без всякого тщеславия, а по факту?

Если по факту, то счёт не в пользу верующих и это системный кризис!

А по факту получается то, что зачастую как раз больше плотские чего-то добиваются своими силами, а духовные просто получают даром, и понимая это у них нет желания показывать превосходство. А те у кого есть, значит еще пока до чего-то не доперли.

Я бы слово духовные взял в кавычки! Давай посмотрим на окружающую жизнь....
Верующих и нет вовсе, всю грязную работу, как и прочуюю вообще делают люди неверующие. За свой продолжительный трудовой стаж 50 лет,я не встречал верующих практически нигде, всю страну строили, можно сказать, атеисты. Но тут стоп! Нет, не атеисты, все верующие, только не хотят они воспринимать того бога, которого проповедует РПЦ, да и вообще весь христианский мир и понятно почему, а потому, что среди так называемых верующих нет любви, а только одна ненависть не только к таким же собратьям, но и к внешним. Так может и правильно, что народ не идёт в церковь и без неё хватает лицемерия!

Интересный вопрос... Пока не смогу ответить. Пока приходят такие мысли, что это связано с погружением в благодать, в понимание ее, что переворачивает мышление вообще в обратную сторону, что приближает к Божьему мышлению.

Дим, ошибка заключается в том, что современные и не очень христиане всегда апеллируют к Новозаветным текстам, а Павел когда пишет свои послания и что-то поясняет опирается не на прочих апостолов, а на Танах и в первую очередь на устное предание (Тору), а точнее талмуд, Вавилонский в частности и Иерусалимский. Практически все законоучительные послания Павла ни что иное как оппонирование Талмуду. Так если не знать его содержание и основы, то как можно понять слова Павла? Никак и часто прямо наоборот! Писали апостолы свои письма и послания и даже в кошмарном сне не могли представить, что пройдёт буквально сто лет и всё выкинут на свалку, заменив божье учение человеческим.

А ты помнишь тему, которая была не так давно, где обсуждалось, что такое благодать и я писал и давал пояснение, что стоит за словом, которое перевели как "благодать", но в иврите др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис слово благодать не подходит ни по смыслу, ни по содержанию. Ещё один пример того, что готовый ответ ничего не даёт и даже не запоминается, кстати, это называется в психологии короткой памятью, когда студент без понимания материала заучивает ответы на вопросы билетов и на следующий день всё забывает.

Не запоминается потому, что даже правильный ответ, когда он оказывается вырван из контекста, то пользы не принесёт от слова совсем!

Ты наверно и сам неоднократно спрашивал у других - что такое благодать и слышал в ответ совершенно разные объяснения, что говорит только о том, что отвечающие не знают ответа и начинают просто гадать!

Как можно погрузиться в то (благодать) чего не понимаешь!

Андрей, поясни.

Я говорю о таких вещах как духовность и плотяность. Если этого не могут объяснить, отделываясь фразами Павла, который в отличие от демагогов, знал что пишет и о чём говорит, то зачем писать о том, чего не понимаешь, тем самым показывая своё невежество.

[Сергей Божий]

Это как?

Это когда задействуется ум духовный, а не плотской. Такое возможно только рожденному свыше человеку. Как я уже писал рожденный от духа есть дух. При этом человек должен стать духовным и пребывать в духе. Тогда такой человек имеет духовное мышление и размышляет и мыслит духом. А не по плоти.

[пилот]

Это когда задействуется ум духовный, а не плотской. Такое возможно только рожденному свыше человеку. Как я уже писал рожденный от духа есть дух. При этом человек должен стать духовным и пребывать в духе. Тогда такой человек имеет духовное мышление и размышляет и мыслит духом. А не по плоти.

Сергей, мне видится, что Вы просто переставляете слова меняя их порядок....
Что такое ум духовный? Когда Вы пишите - "человек должен стать", то в лингвистике это называется демагогия или декларативная форма, к которой прибегают, как правило не умные политике манифестирую такими фразами как: мы должны повысить ваше благосостояние, мы должны обеспечить, мы должны....! Должны, так повышайте, делайте, стройте, но результат демагогии всегда виден, правда?! Поэтому нужно раскрыть тему и, конечно слова, которые Выпишите. "Рождённый от духа есть дух" - писали не Вы а апостол Иоанн, кстати, а Вы знаете, что это значит, не могли бы мне объяснить и ещё, что значит мыслить духом, а не плотью, у плоти есть своя голова?

Представьте, что я Ваш ученик и задаю Вам вопросы, иногда не очень умные, так раскройте тему, объяснив каждую фразу, слово или понятия, которые использовали апостолы!

[Сергей Божий]

Сергей, мне видится, что Вы просто переставляете слова меняя их порядок....
Что такое ум духовный? Когда Вы пишите - "человек должен стать", то в лингвистике это называется демагогия или декларативная форма, к которой прибегают, как правило не умные политике манифестирую такими фразами как: мы должны повысить ваше благосостояние, мы должны обеспечить, мы должны....! Должны, так повышайте, делайте, стройте, но результат демагогии всегда виден, правда?! Поэтому нужно раскрыть тему и, конечно слова, которые Выпишите. "Рождённый от духа есть дух" - писали не Вы а апостол Иоанн, кстати, а Вы знаете, что это значит, не могли бы мне объяснить и ещё, что значит мыслить духом, а не плотью, у плоти есть своя голова?

Представьте, что я Ваш ученик и задаю Вам вопросы, иногда не очень умные, так раскройте тему, объяснив каждую фразу, слово или понятия, которые использовали апостолы!

Нелегко это объяснить. Но постараюсь.

Рожденный от плоти есть плоть. Плотской человек мыслит о земном и материальном. И мыслит земными мерками и понятиями. Это помышления плотские и по плоти.

Рожденный от духа есть дух. Представьте, что вы стали духом. О чем мыслит дух пребывая в теле смерти?
У него есть свои желания и стремления, которые отличаются от желаний и стремлений плоти. Он стремится к духовному, небесному, святому, вечному и мысли у него об этом. Плоть для него обуза и ограничение его возможностей. Для того, что бы плоть не мешала ему жить он ее умерщвляет и подавляет все ее желания, которые не являются необходимыми для его нормального пребывания в этом теле. И дух будучи духом а не плотью начинает мыслить и размышлять о духовном. Потому что плотское ему не интересно и ненавистно. Ибо он стремится к совершенству духовному, то есть Божьему. И мышление его отличается от мышление плотского человека.

Пока вот так.

18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-20)

[пилот]

Нелегко это объяснить. Но постараюсь.

Рожденный от плоти есть плоть. Плотской человек мыслит о земном и материальном. И мыслит земными мерками и понятиями. Это помышления плотские и по плоти.

Можно я немного по оппонирую? А разве духовный человек не мыслит о материальном, разве он забивается в пещеру голым и сидит там в ожидании второго пришествия? Вроде нет, он служит Всевышнему темы дарованиями которые у него есть, правда!? Мы же с Вами помним, что наша вера антропоцентрична, то есть в центре стоит человек и служение Богу через любовь к человеку!

Рожденный от духа есть дух. Представьте, что вы стали духом. О чем мыслит дух пребывая в теле смерти?

Наше тело прославил Сын Божий своим воскресением! Смерть временна, после чего Всевышний соберёт наши истлевшие телеса в которых мы либо служили Богу, либо себе как богу и прославлены будут именно те тела, которые служили Всевышнему!

У него есть свои желания и стремления, которые отличаются от желаний и стремлений плоти. Он стремится к духовному, небесному, святому, вечному и мысли у него об этом. Плоть для него обуза и ограничение его возможностей. Для того, что бы плоть не мешала ему жить он ее умерщвляет и подавляет все ее желания, которые не являются необходимыми для его нормального пребывания в этом теле. И дух будучи духом а не плотью начинает мыслить и размышлять о духовном. Потому что плотское ему не интересно и ненавистно. Ибо он стремится к совершенству духовному, то есть Божьему. И мышление его отличается от мышление плотского человека.

Вы так рассуждаете, как будто Господь наши души силком поместил в эти гадкие тела, что бы нас мучить, а мы мучаемся и всё мечтаем от них избавиться. Извините, но это совершенно не библейское учение, а сплошное греческое мудрование взятое у Платона и Стоиков!

Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-20)

Извините сударь, но Вы не поняли о чём пишет Павел, а пишет он совсем не то, что Вы предлагаете в качестве аргумента против плоти!

Посмотрите на греческий текст: ... наше гражданство в небесах пребывает.....

Не жительство, а именно гражданство, то есть, прописка и источник власти, что совсем не означает, что плоть наша обуза, плоть, это тот ослёнок, который везёт нас по жизни и если бы не он, то мы не сделали бы ни одного доброго дела, так вот наша задача состоит не в том, чтобы выкормить его в жирную свинью и не забить до смерти и не доводить его до ослиного упрямства, так, что бы он отказывался нам служить, но, по словам Павла, кормить, лечить, заботиться и не распускать его в греховных желаниях, которые по сути вытекают из добродетелей заложенных в нашу плоть Всевышним! Разве кто-то другой кроме Всевышнего вложил в нашу плоть способность отделять вкусную пишу от невкусной, наслаждаться природой, любовью любимой женщины и прочим, уж не хотите ли Вы всё это вычеркнуть из жизни человека, сделав из него бесчувственную овощ?

В качестве самообразования предлагаю Вам посмотреть перевод слова "гражданство", Павел употребил греческое слово πολιτευμα политеума. Это о чём? А это вовсе не жительство как нам написали синодалы, а о источнике политической власти. Да Вы сами гляньте в греческий словарь и убедитесь - образ правления, государственное устройство. Так при чём здесь жительство? Тщательней нужно изучать тексты!

У Бога плоти нет

А это здесь причём?

[Сергей Божий]

Можно я немного по оппонирую? А разве духовный человек не мыслит о материальном, разве он забивается в пещеру голым и сидит там в ожидании второго пришествия? Вроде нет, он служит Всевышнему темы дарованиями которые у него есть, правда!? Мы же с Вами помним, что наша вера антропоцентрична, то есть в центре стоит человек и служение Богу через любовь к человеку!

Наше тело прославил Сын Божий своим воскресением! Смерть временна, после чего Всевышний соберёт наши истлевшие телеса в которых мы либо служили Богу, либо себе как богу и прославлены будут именно те тела, которые служили Всевышнему!

Вы так рассуждаете, как будто Господь наши души силком поместил в эти гадкие тела, что бы нас мучить, а мы мучаемся и всё мечтаем от них избавиться. Извините, но это совершенно не библейское учение, а сплошное греческое мудрование взятое у Платона и Стоиков!

Извините сударь, но Вы не поняли о чём пишет Павел, а пишет он совсем не то, что Вы предлагаете в качестве аргумента против плоти!

Посмотрите на греческий текст: ... наше гражданство в небесах пребывает.....

Не жительство, а именно гражданство, то есть, прописка и источник власти, что совсем не означает, что плоть наша обуза, плоть, это тот ослёнок, который везёт нас по жизни и если бы не он, то мы не сделали бы ни одного доброго дела, так вот наша задача состоит не в том, чтобы выкормить его в жирную свинью и не забить до смерти и не доводить его до ослиного упрямства, так, что бы он отказывался нам служить, но, по словам Павла, кормить, лечить, заботиться и не распускать его в греховных желаниях, которые по сути вытекают из добродетелей заложенных в нашу плоть Всевышним! Разве кто-то другой кроме Всевышнего вложил в нашу плоть способность отделять вкусную пишу от невкусной, наслаждаться природой, любовью любимой женщины и прочим, уж не хотите ли Вы всё это вычеркнуть из жизни человека, сделав из него бесчувственную овощ?

В качестве самообразования предлагаю Вам посмотреть перевод слова "гражданство", Павел употребил греческое слово πολιτευμα политеума. Это о чём? А это вовсе не жительство как нам написали синодалы, а о источнике политической власти. Да Вы сами гляньте в греческий словарь и убедитесь - образ правления, государственное устройство. Так при чём здесь жительство? Тщательней нужно изучать тексты!

Я попытался объяснить но увы, для вас сокрыто или у меня не получилось.

А это здесь причём?

Это была мысль, которую я решил не развивать. Осталось случайно. Удалил.

[пилот]

Я попытался объяснить но увы, для вас сокрыто или у меня не получилось.

Сергей! Ваша беда не в том,что Вы что-то не знаете, всегда можно научиться и узнать, а в том, что Вы думаете, что знаете и прикрываете своё невежество нелепыми фразами - для вас сокрыто!
Так Вы всегда будете искать сообщество, которое ещё меньше Вас знает, нужно бы наоборот, стремиться попасть в ту компанию, где можно чему-то научиться!

Извините за откровение!

[Сергей Божий]

Сергей! Ваша беда не в том,что Вы что-то не знаете, всегда можно научиться и узнать, а в том, что Вы думаете, что знаете и прикрываете своё невежество нелепыми фразами - для вас сокрыто!
Так Вы всегда будете искать сообщество, которое ещё меньше Вас знает, нужно бы наоборот, стремиться попасть в ту компанию, где можно чему-то научиться!

Извините за откровение!

Это выглядело бы более убедительно, если вы ответили на тот вопрос, на который отвечал я.

А так просто пафос.

[captain]

Начиная с Евангелия от Матфея, заканчивая Откровением. Каноническое издание.

Понял вас. Но вы должны понимать, что Иисус не учил Новому Завету (потому что он не вступил в силу), лишь намекал на него, это учение распространяли позднее апостолы, и больше всего его открыл Павел. А Иисус, как Он Сам говорит, пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым, и Его слова направлены в основном к ним. Т.е. далеко не все сказанное Иисусом, является заповедями относящиеся к вам. Одна из задач Христа было показать Израилю, что он также нуждается в исцелении, т.е. во Христе.

[Сергей Божий]

Понял вас. Но вы должны понимать, что Иисус не учил Новому Завету (потому что он не вступил в силу), лишь намекал на него, это учение распространяли позднее апостолы, и больше всего его открыл Павел. А Иисус, как Он Сам говорит, пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым, и Его слова направлены в основном к ним. Т.е. далеко не все сказанное Иисусом, является заповедями относящиеся к вам. Одна из задач Христа было показать Израилю, что он также нуждается в исцелении, т.е. во Христе.

Я понимаю, что Иисус Христос учил Новому завету и завет вступил в силу по Его смерти. Первоначально завет был направлен к Израилю и после он должен был быть обращен к прочим народам.

26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
(Деян.3:26)

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:46,47)

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:14-17)

[captain]

Готовый ответ никогда не давал положительного результата учащемуся, нужен прорыв в мышлении. Я много раз давал тебе готовый ответ, но он оставался для тебя неубедительным и непонятным, что откуда взялось и как я увидел ты обращаешься к другим ища ответа. Хочется спросить - ну как, нашёл! Пока не сломается старая парадигма восприятия, старый нарратив, трудно воспринять нечто новое!

Андрей, понятное дело, что человеку нужно все самому переварить, но это же не значит, что ему всегда и везде нужно быть первопроходцем, иначе смысла в том, чтобы делится мнением/опытом, в проповедях, в лекциях, да и вообще в учебниках вообще не было бы. Да, не все можно передать, в некоторых случаях нужно получить индивидуальный опыт.

И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули).

Если по факту, то счёт не в пользу верующих и это системный кризис!

Хотелось бы каких-то пояснений.

Я бы слово духовные взял в кавычки! Давай посмотрим на окружающую жизнь....
Верующих и нет вовсе, всю грязную работу, как и прочуюю вообще делают люди неверующие. За свой продолжительный трудовой стаж 50 лет,я не встречал верующих практически нигде, всю страну строили, можно сказать, атеисты. Но тут стоп! Нет, не атеисты, все верующие, только не хотят они воспринимать того бога, которого проповедует РПЦ, да и вообще весь христианский мир и понятно почему, а потому, что среди так называемых верующих нет любви, а только одна ненависть не только к таким же собратьям, но и к внешним. Так может и правильно, что народ не идёт в церковь и без неё хватает лицемерия!

Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?

Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви?

Дим, ошибка заключается в том, что современные и не очень христиане всегда апеллируют к Новозаветным текстам, а Павел когда пишет свои послания и что-то поясняет опирается не на прочих апостолов, а на Танах и в первую очередь на устное предание (Тору), а точнее талмуд, Вавилонский в частности и Иерусалимский. Практически все законоучительные послания Павла ни что иное как оппонирование Талмуду. Так если не знать его содержание и основы, то как можно понять слова Павла? Никак и часто прямо наоборот! Писали апостолы свои письма и послания и даже в кошмарном сне не могли представить, что пройдёт буквально сто лет и всё выкинут на свалку, заменив божье учение человеческим.

А ты помнишь тему, которая была не так давно, где обсуждалось, что такое благодать и я писал и давал пояснение, что стоит за словом, которое перевели как "благодать", но в иврите др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис слово благодать не подходит ни по смыслу, ни по содержанию. Ещё один пример того, что готовый ответ ничего не даёт и даже не запоминается, кстати, это называется в психологии короткой памятью, когда студент без понимания материала заучивает ответы на вопросы билетов и на следующий день всё забывает.

Не запоминается потому, что даже правильный ответ, когда он оказывается вырван из контекста, то пользы не принесёт от слова совсем!

Ты наверно и сам неоднократно спрашивал у других - что такое благодать и слышал в ответ совершенно разные объяснения, что говорит только о том, что отвечающие не знают ответа и начинают просто гадать!

Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?

Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык. В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.

Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают и не принимают благодать.

Как можно погрузиться в то (благодать) чего не понимаешь!

А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно. А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.

И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.

Я говорю о таких вещах как духовность и плотяность. Если этого не могут объяснить, отделываясь фразами Павла, который в отличие от демагогов, знал что пишет и о чём говорит, то зачем писать о том, чего не понимаешь, тем самым показывая своё невежество.

Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.

Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.

[captain]

Я понимаю, что Иисус Христос учил Новому завету и завет вступил в силу по Его смерти. Первоначально завет был направлен к Израилю и после он должен был быть обращен к прочим народам.

26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
(Деян.3:26)

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:46,47)

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:14-17)

Сергей, обратите внимание на то, что приведенные стихи, говорят о времени уже после распятия Христа, когда Новый Завет вступил в силу.

Но попробуйте найдите стихи, где говорится об условиях Нового Завета, а я вам покажу, что они не совсем соответствуют тому, что говорит Иисус к Израилю.

[пилот]

Андрей, понятное дело, что человеку нужно все самому переварить, но это же не значит, что ему всегда и везде нужно быть первопроходцем, иначе смысла в том, чтобы делится мнением/опытом, в проповедях, в лекциях, да и вообще в учебниках вообще не было бы. Да, не все можно передать, в некоторых случаях нужно получить индивидуальный опыт.

Конечно не означает, что нужно быть первопроходцем, мало того некоторым это просто противопоказано! Я много занимался преподавательской деятельностью и сразу вижу людей к которым прилипает материал, а некоторые как тефлоновые сковородки - ничего не прилипает! Обычно таким людям преподаватели говорят: вот тебе твой трояк, только не мешай другим или покажешь в конце курса свой конспект ха него и поставлю зачёт. Люди малоспособные к обучению очень видны.

И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули).

Скорей всего некоторые вопросы и споры помогли тебе утвердиться в том, что ты и так для себя решил!

Хотелось бы каких-то пояснений.

Так какие уж тут пояснения, если верующие вызывают отторжение общества и обвиняются в мракобесии, нетерпимости и грубости. Настоящие верующие в обществе вообще не заметны внешне, но имеют некий свет внутри и люди это чувствуют, тянутся за советом и поддержкой.

Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?

Почему я бы назвал? По моему Спаситель очень хорошо дал характеристику своим ученикам: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. ... Все узнают, что вы мои ученики, когда увидят, что между вами есть любовь".

Не добавить, не убавить, в точку! Имеющий глаза да видит!

Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви?

Так ведь тоже готовый ответ, звучащий как приговор:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?

Сколько угодно! О покрытии женщиной головы, о том, что лучше оставаться безбрачным.....

Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык.

То был древний мидраш, поясняющий тонкости переживания. Для тебя повторю ещё раз.

др.-евр. חן, "хен" др.-греч. χάρις-харис. Слово "благодать" встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,

Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,

Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:


Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.

Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.

В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".

Я тебе напомню, что после такой "благодати", когда Иисус упрекнул ходивших за ним словами: вы ели и насытились, то многие отошли от Него. Сытое корыто никогда не относилось к понятию благодати!

Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.

Извини, конечно, но ты описал самосознание маргинала и люмпена!

Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают благодать.

Ты думаешь если им объяснить, то они всё поймут и перестанут грешить? Помилуй, людям нравится грех, а ты хочешь это отнять!

А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно.

Так человек и не любит никого, даже себя он ненавидит, а то, что вложено Всевышним, как ты правильно заметил человек давно превратил в законченный эгоизм, который прикрывается добродетелью, причём так не удачно, что уши видны из далека!

А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.

Это другое дело, но даже когда есть рождение свыше, хотя это тоже понимается не совсем верно, то и тогда ничего от человека не отступает, но он хотя бы начинает видеть проблему, хотя до излечения может быть очень и очень далеко.

И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.

Это очень индивидуально!

Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.

С этим соглашусь, но речь немного была о другом. Говорить глупость и допускать ошибки это не позорно, позорно настаивать на них!

Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.

Да, так бывает, но если количество не переходит в качество, то весь продукт пропадёт!

Посмотрел твои посты в этой теме и вспомнил, что я на форуме задавал как-то вопрос, заключён ли уже Новый Завет и с кем, правда ответа так и не получил.

[Сергей Божий]

Сергей, обратите внимание на то, что приведенные стихи, говорят о времени уже после распятия Христа, когда Новый Завет вступил в силу.

Но попробуйте найдите стихи, где говорится об условиях Нового Завета, а я вам покажу, что они не совсем соответствуют тому, что говорит Иисус к Израилю.

У вас есть доводы приводите. Пока только слова без подкрепления.

[captain]

Конечно не означает, что нужно быть первопроходцем, мало того некоторым это просто противопоказано! Я много занимался преподавательской деятельностью и сразу вижу людей к которым прилипает материал, а некоторые как тефлоновые сковородки - ничего не прилипает! Обычно таким людям преподаватели говорят: вот тебе твой трояк, только не мешай другим или покажешь в конце курса свой конспект ха него и поставлю зачёт. Люди малоспособные к обучению очень видны.

В этом случае, хочется задаться вопросом "а как правильно"?

Скорей всего некоторые вопросы и споры помогли тебе утвердиться в том, что ты и так для себя решил!

Андрей и так и сяк. В некоторых случаях, напротив люди "уводили" за собой. И я даже увидел некоторую опасность, потому что подобное может приводить к тому, что из под тебя выбивают почву, но при этом не дают толкового основания.

Например по поводу той же темы спасения по благодати или по делам. Неоднократно было такое, что подобные споры приводили к безверию, к страху потери спасения и т.д.

Так какие уж тут пояснения, если верующие вызывают отторжение общества и обвиняются в мракобесии, нетерпимости и грубости. Настоящие верующие в обществе вообще не заметны внешне, но имеют некий свет внутри и люди это чувствуют, тянутся за советом и поддержкой.

Так это и было пояснение. До этого я не понял о чем ты.

Но я бы не говорил однозначно, что настоящие верующие в обществе незаметны. Иногда очень заметны.

Почему я бы назвал? По моему Спаситель очень хорошо дал характеристику своим ученикам: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. ... Все узнают, что вы мои ученики, когда увидят, что между вами есть любовь".

Не добавить, не убавить, в точку! Имеющий глаза да видит!

Т.е. любовь изначально должна проявляться в том, что человек берет на себя грязную работу? Все те, кто имеет такую работу, они проявляют любовь?

Так ведь тоже готовый ответ, звучащий как приговор:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Если можно, выскажи своими словами. Эти стихи, как и многие другие очень по-разному трактуют.

Сколько угодно! О покрытии женщиной головы, о том, что лучше оставаться безбрачным.....

Понятно.

То был древний мидраш, поясняющий тонкости переживания. Для тебя повторю ещё раз.

др.-евр. חן, "хен" др.-греч. χάρις-харис. Слово "благодать" встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,

Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,

Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:
Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.

Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.

Теперь вспоминаю, что ты уже это объяснял. Но единственное, что мне не вполне понятно, так это то, что как мне казалось, что Бог и так всех любит, но я не могу сказать, что все находятся под благодатью, что видно по жизням людей. Из этого я понимаю так, что благодать, это наверно само проявление Божьего благоволения, при том, когда уже Сам Бог доверяет тебе, и ты уже можешь действовать от Божьего лица. (хотя возможно я описал частное проявление благодати).

Я тебе напомню, что после такой "благодати", когда Иисус упрекнул ходивших за ним словами: вы ели и насытились, то многие отошли от Него. Сытое корыто никогда не относилось к понятию благодати!

И что? Они ИЗ-ЗА этого отошли, или же они и так бы отошли? С чего ты взял, что это НЕ благодать, говоря про эту ситуацию "благодать"?

Я уже не раз слышу тему про то, что вот дескать "Бог кому-то чего-то дал, и дал с избытком, а люди это не оценили, а значит не нужно им ничего давать". Или "если людям постоянно чего-то давать, они перестанут это ценить".
Это человеческое мышление, или же мышление плоти - мы даже по-человечески боимся к кому-то слишком хорошо относится, потому что считаем, что люди "сядут нам на голову". Потому манипулируем нехваткой. Но делает ли так Бог? Мое мнение - нет. Но именно мышление плоти и ограничивает действия Бога в наших жизнях.
Это не Бог боится, что мы там "слишком возомним о себе", это мы сами этого боимся.

Извини, конечно, но ты описал самосознание маргинала и люмпена!

Даже интересно почему ты так решил?

Ты думаешь если им объяснить, то они всё поймут и перестанут грешить? Помилуй, людям нравится грех, а ты хочешь это отнять!

Не просто объяснить, а научить этим жить, т.е. это должно попасть в сердце.

Я верю, что если человек рожден свыше, то его внутреннему человеку не нравится грешить и идет он на это только потому, что использует это как компенсирующий момент.
Ну к примеру, если у человека тяжелая работа, и он в ней действует исключительно своими силами (не пользуется благодатью), то он будет на грани истощения, а это обязательно даст повод для злобы, зависти, обиды, для желание наорать на кого-то, для желания напиться и даже для обиды лично на Бога (а там и все остальные грехи подключатся). И так в общем-то с любым грехом.

Кстати, ранее я спросил почему верующие проявляют нелюбовь... Да потому что не чувствуют, что они сами любимы Богом, что они замечены Богом, что они нужны Богу, что Бог ими доволен, что Бог прямо сейчас рядом с ними и т.п.
А почему они этого не чувствуют? Потому что их учат обратному.

Так человек и не любит никого, даже себя он ненавидит, а то, что вложено Всевышним, как ты правильно заметил человек давно превратил в законченный эгоизм, который прикрывается добродетелью, причём так не удачно, что уши видны из далека!

Потому что, сам по себе человек не является источником любви. Именно потому суть Евангелия благодати не в том, чтобы исполнить требования (по любви и тому подобному), а в том, чтобы наконец, подключиться к источнику, получать от Бога что-то, чтобы уже самому хотеть изливать то, что раньше было требованием.
По сути, правильный христианин это переполненная бочка. Он любит не потому что так нужно или потому что "это же заповедь", а потому что не может удержать.

Это другое дело, но даже когда есть рождение свыше, хотя это тоже понимается не совсем верно, то и тогда ничего от человека не отступает, но он хотя бы начинает видеть проблему, хотя до излечения может быть очень и очень далеко.

Пока не до конца понимаю, о чем ты.

Это очень индивидуально!

И да и нет... Да, потому что действительно у людей разные устремления, и мы разное ищем. А, нет, потому, что сказано, что это одно из предназначений.
Но я говорил даже не из-за того, что так написано, а еще потому, что заметил это на опыте, при том как в своей жизни, так и других.

С этим соглашусь, но речь немного была о другом. Говорить глупость и допускать ошибки это не позорно, позорно настаивать на них!

Да позорно, зачем отрицать? Настояние на ошибочном пути это часть ошибок. Без этого человек до конца скорее всего не убедится в этом. Но конечно, лучше раньше в этом убедиться, чем позже.

Проблема в другом, когда человек не может уже поменять свой путь, потому что слишком к нему "прикипел".

Да, так бывает, но если количество не переходит в качество, то весь продукт пропадёт!

Посмотрел твои посты в этой теме и вспомнил, что я на форуме задавал как-то вопрос, заключён ли уже Новый Завет и с кем, правда ответа так и не получил.

Мне кажется уже говорил и не раз. Мое мнение, Новый Завет заключен со Христом, и мы в него входим будучи во Христе (принимая это верой). Хотя появилась и другая версия: что он заключен и с Израилем и Иудой (Христом). Т.е. возможно для Израиля, немного как-то отдельно. Не даром Павел их называет природными ветвями.

[пилот]

И я даже увидел некоторую опасность, потому что подобное может приводить к тому, что из под тебя выбивают почву, но при этом не дают толкового основания.

Это индикатор того, что основание не прочное.

Например по поводу той же темы спасения по благодати или по делам. Неоднократно было такое, что подобные споры приводили к безверию, к страху потери спасения и т.д.

Думаю, что на такое нужно смотреть как на промысел божий поскольку Господь показывает на слабые места в вере и её пониманию.

Т.е. любовь изначально должна проявляться в том, что человек берет на себя грязную работу? Все те, кто имеет такую работу, они проявляют любовь?

Дима, к чему такой буквализм? Каждое проявление чего либо всегда нас чему-то учит. Возьмём пример, когда Спаситель омыл ноги своим ученикам, а ведь это они должны были сделать перед вечерей. Помнишь ли ты как я описывал эту иудейскую традицию? Любовь проявляется во всём и в грязной работе тоже, когда это нужно. Разве не твоя жена моет дома унитаз и раковины с ванной?

Если можно, выскажи своими словами. Эти стихи, как и многие другие очень по-разному трактуют.

Укор апостола Якова достаточно понятен! От чего распри, споры с оскорблением и прочее происходящее между христианами? .... от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Далее апостол раскрывает следствия от главной причины - эгоизм, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская!

Теперь вспоминаю, что ты уже это объяснял. Но единственное, что мне не вполне понятно, так это то, что как мне казалось, что Бог и так всех любит, но я не могу сказать, что все находятся под благодатью, что видно по жизням людей. Из этого я понимаю так, что благодать, это наверно само проявление Божьего благоволения, при том, когда уже Сам Бог доверяет тебе, и ты уже можешь действовать от Божьего лица. (хотя возможно я описал частное проявление благодати).

Божья любовь для грешников заключается в Его долготерпении, кстати, нормальные родители относятся к своим детям так же, но выделяют "своих" -
Я возлюбил вас, – говорит Господь, – а вы говорите: «В чем Ты проявил любовь к нам?» Разве Исав не был братом Иакова? – возвещает Господь. – Но Я полюбил Иакова, а Исава возненавидел. Я предал его нагорья опустошению и бросил его надел шакалам пустыни.

Малахия 1:2-3


Если понимать благодать так как об этом говорит Писание, то это любовь божья к человеку. Почему? Как об этом пишет Павел - Всевышний увидел в человеке подобие Сыну Человеческому, то есть тому, кто существовал от начала и посетил своё творение в конце времён!

И что? Они ИЗ-ЗА этого отошли, или же они и так бы отошли? С чего ты взял, что это НЕ благодать, говоря про эту ситуацию "благодать"?

Многое Иисус говорил ни сколько толпе, а именно ученикам, давая свои комментарии на происходящее:

Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.

Это он говорит толпе при учениках, Ему не нужны потребители!

Я уже не раз слышу тему про то, что вот дескать "Бог кому-то чего-то дал, и дал с избытком, а люди это не оценили, а значит не нужно им ничего давать". Или "если людям постоянно чего-то давать, они перестанут это ценить".
Это человеческое мышление, или же мышление плоти - мы даже по-человечески боимся к кому-то слишком хорошо относится, потому что считаем, что люди "сядут нам на голову". Потому манипулируем нехваткой. Но делает ли так Бог? Мое мнение - нет. Но именно мышление плоти и ограничивает действия Бога в наших жизнях.
Это не Бог боится, что мы там "слишком возомним о себе", это мы сами этого боимся.

Я не думаю, что нужно приводить крайние случаи, чаще всего люди не бомжи и не олигархи, а достаточно умеренные. Если Всевышний и не даёт что-то, то и это промыслительно, чтобы человек не приткнулся и не погиб для вечности.

Даже интересно почему ты так решил?
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.

Специально привёл твою фразу, чтобы было понятно о чём речь. Ты высказал общеизвестную формулу из психоанализа, которую дают в качестве примера студентам. Избыток и бедность ничего не решают, они только отражают внутреннюю реальность носителя. У них внутри уже всё сформировано давным давно и проявляется по жизни в зависимости от обстоятельств. У скупости есть другая сторона - мотовство!

Не просто объяснить, а научить этим жить, т.е. это должно попасть в сердце.

Мало ли что должно, но ведь не попадает! Почему? Думаешь плохо объяснили? Нет, сердце занято другим!

Я верю, что если человек рожден свыше, то его внутреннему человеку не нравится грешить и идет он на это только потому, что использует это как компенсирующий момент.
Ну к примеру, если у человека тяжелая работа, и он в ней действует исключительно своими силами (не пользуется благодатью), то он будет на грани истощения, а это обязательно даст повод для злобы, зависти, обиды, для желание наорать на кого-то, для желания напиться и даже для обиды лично на Бога (а там и все остальные грехи подключатся). И так в общем-то с любым грехом.

Ты смотришь на любовь божью как на некий инструмент, которым можно пользоваться как бутылкой с водой!

Кстати, ранее я спросил почему верующие проявляют нелюбовь... Да потому что не чувствуют, что они сами любимы Богом, что они замечены Богом, что они нужны Богу, что Бог ими доволен, что Бог прямо сейчас рядом с ними и т.п.
А почему они этого не чувствуют? Потому что их учат обратному.

Дима ты прагматик! Человек научен всему ещё в детстве своими родителями, не строй иллюзий, что человека можно перевоспитать или что-то ему объяснить и он поймёт и исправит свою жизнь, особенно если он этого не хочет!

суть Евангелия благодати в том, чтобы наконец, подключиться к источнику, получать от Бога что-то, чтобы уже самому хотеть изливать то, что раньше было требованием.
По сути, правильный христианин это переполненная бочка. Он любит не потому что так нужно или потому что "это же заповедь", а потому что не может удержать.

Красивые, но фантазии! Что значит подключиться? Это же не розетка или кран! Господь даёт разве всем Свой Дух, разве не пребывает гнев на сынах противления, несмотря на то, что Он как отец и свети и кормит и даёт им детей и прочее, но разве этим только измеряется любовь, а точнее милосердие божие?

Пока не до конца понимаю, о чем ты.

Если провести аналогию, то рождение свыше получил весь еврейский народ принеся пасхального агнца перед выходом из Египта, потом все вышли, получили Тору у Синая, а вот до земли обетованной не дошли!

Проблема в другом, когда человек не может уже поменять свой путь, потому что слишком к нему "прикипел".

Скорей не хочет!

Мне кажется уже говорил и не раз. Мое мнение, Новый Завет заключен со Христом, и мы в него входим будучи во Христе (принимая это верой).

Слова-то правильные, но что значит во Христе? Тут затык полный!
Вера в понимании иудеев нечто иное как это понимают христиане! Вовсе не имеется ввиду, что просто веруй и всё, вера в иврите "эмуна" это глагольная форма, а раз так, то чему нужно следовать чтобы быть во Христе?

Дим, давай по меньше простыни писать, а то отвечать трудно!

[captain]

У вас есть доводы приводите. Пока только слова без подкрепления.

1. Сергей, уже приводил цитату по поводу того, к кому только пришел Иисус.

2. уже говорил вам, почитайте условия Нового Завета. И вообще поразмышляйте о контексте заветов, эпохи, когда Иисус говорил, к кому Он говорил и т.п.

[captain]

Это индикатор того, что основание не прочное.

Да, это так. Но это не значит, что основание не верное. (просто бетон еще на застыл, его как в бетономешалке все время вертят)

Думаю, что на такое нужно смотреть как на промысел божий поскольку Господь показывает на слабые места в вере и её пониманию.

Как-то так.

Дима, к чему такой буквализм? Каждое проявление чего либо всегда нас чему-то учит. Возьмём пример, когда Спаситель омыл ноги своим ученикам, а ведь это они должны были сделать перед вечерей. Помнишь ли ты как я описывал эту иудейскую традицию? Любовь проявляется во всём и в грязной работе тоже, когда это нужно. Разве не твоя жена моет дома унитаз и раковины с ванной?

Я просто пытаюсь тебя понять Андрей. Иногда ты мне кажешься супер-просветленным, а иногда как будто не понимаешь простых вещей, но я понимаю, что истина наверно где-то посередине, а вот уловить ее толком не могу, потому что у нас разные школы, разные понимания и мы худо бедно пытаемся синхронизироваться.

Да, Спаситель омыл ноги своим ученикам, но вот встает вопрос, а Он видел это грязной работой? Или же Он это видел привилегией, и это Он пытался показать ученикам? Ведь в Божьем Царстве совсем иные правила, иные ценности.

И я об этом изначально сказал, что считаю, что духовные не напрягаются и не занимаются "грязной работой", они занимаются тем, что считают достойным (оцененным Богом). А вот плотские, очень часто приносят "жертву", которая зачастую бывает бессмысленной.

Но в плане "строительства страны" мне сложно понять, что ты имел ввиду под "грязной работой".

Укор апостола Якова достаточно понятен! От чего распри, споры с оскорблением и прочее происходящее между христианами? .... от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Далее апостол раскрывает следствия от главной причины - эгоизм, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская!

Хорошо, что я спросил.

Я вижу иначе. Дальше, Иаков по сути объясняет, что причина в неудовлетворении человека, которая должна быть восполнена Богом. А не восполнена она оказывается бывает потому, что человек попросту не просил об этом Бога.
Да, я согласен с тем, что это может быть причиной нелюбви в человеке, при том очень даже не малой причиной.

Божья любовь для грешников заключается в Его долготерпении, кстати, нормальные родители относятся к своим детям так же, но выделяют "своих" -
Я возлюбил вас, – говорит Господь, – а вы говорите: «В чем Ты проявил любовь к нам?» Разве Исав не был братом Иакова? – возвещает Господь. – Но Я полюбил Иакова, а Исава возненавидел. Я предал его нагорья опустошению и бросил его надел шакалам пустыни.

Малахия 1:2-3


Если понимать благодать так как об этом говорит Писание, то это любовь божья к человеку. Почему? Как об этом пишет Павел - Всевышний увидел в человеке подобие Сыну Человеческому, то есть тому, кто существовал от начала и посетил своё творение в конце времён!

Нередко, что родители в итоге больше любят "шальных" детей, именно потому что больше приходится обращать на них внимание...

Многое Иисус говорил ни сколько толпе, а именно ученикам, давая свои комментарии на происходящее:

Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.

Это он говорит толпе при учениках, Ему не нужны потребители!

Где в этих словах вы подобное услышали? Человек по природе своей ПОТРЕБИТЕЛЬ! Как Бог по природе своей ИСТОЧНИК! В этом и заключается их симбиоз. Бог хочет постоянно отдавать. А человеку необходимо принимать. Если он не будет принимать, он ничего не сможет делать из того, что Бог ему заповедовал. Но человек гордый, хочет сам быть источником (имеется ввиду изначальным) и в этом его большой грех и ПЛОТСКОСТЬ!

Я не думаю, что нужно приводить крайние случаи, чаще всего люди не бомжи и не олигархи, а достаточно умеренные. Если Всевышний и не даёт что-то, то и это промыслительно, чтобы человек не приткнулся и не погиб для вечности.

А с чего ты взял, что это Бог не дает?
Очень часто про Бога люди говорят "Бог это не автомат, куда положил монетку и Он тебе выдал". Так вот также Бог видит и человека. Он не будет ему впихивать все время чего-то, когда тот, даже не пытается это получить (подобное привело бы к тому, что жизнь стала бы скучной).

Иисус, по сути сказал, что для верующего нет никаких границ. Все его границы в его голове.

Специально привёл твою фразу, чтобы было понятно о чём речь. Ты высказал общеизвестную формулу из психоанализа, которую дают в качестве примера студентам. Избыток и бедность ничего не решают, они только отражают внутреннюю реальность носителя. У них внутри уже всё сформировано давным давно и проявляется по жизни в зависимости от обстоятельств. У скупости есть другая сторона - мотовство!

На самом деле истина, несколько посередине. За подобными вещами стоит определенный дух, одного из них ты привел (мотовство). Но духи также, прилепились на каком-то основании. Если убрать это основание, то дух и сам может отвалиться. Что говорит о том, что с некоторыми проблемами могут справится и обычные психологи. Если это не помогает, нужно "пнуть" с духовной стороны. Многие верующие представляют, как это сделать.

Но еще раз подчеркиваю - низкие духи также ищут подобное основание. Обрати внимание, система этого мира, буквально вся построена на нехватке.

Мало ли что должно, но ведь не попадает! Почему? Думаешь плохо объяснили? Нет, сердце занято другим!

Это выбор человека.

Ты смотришь на любовь божью как на некий инструмент, которым можно пользоваться как бутылкой с водой!

Скорее, я бы сравнил с лучами Солнца - подставь себя под лучи и ты сможешь их принять.

Это не Бог скрывает свою любовь, это человек от нее скрывается.

Дима ты прагматик! Человек научен всему ещё в детстве своими родителями, не строй иллюзий, что человека можно перевоспитать или что-то ему объяснить и он поймёт и исправит свою жизнь, особенно если он этого не хочет!

Где-то да, прагматик.

Да, согласен, что многому человек научен еще в детстве, что потом очень сильно может отражаться на том, как человек воспринимает Бога (те дети, которых любили воспринимают Бога любящим, те, которых строго "пасли", таким же воспринимают Бога, есть и вовсе плохие варианты). Но есть случаи, когда люди настолько открывались Богу, что они реально менялись.

Красивые, но фантазии! Что значит подключиться? Это же не розетка или кран! Господь даёт разве всем Свой Дух, разве не пребывает гнев на сынах противления, несмотря на то, что Он как отец и свети и кормит и даёт им детей и прочее, но разве этим только измеряется любовь, а точнее милосердие божие?

Не розетка или кран, но может быть розеткой или краном. Как с маленьким плачущим ребенком, который упал, весь в слезах прибегает к папе, тот берет его на колени и обнимает. Тут включается и розетка и кран... После чего ребенок забывает свои текущие проблемы, соскакивает с колен отца и вновь уже радостный бежит "в бой".

Что же касается гнева... я думаю он в том и проявляется для сынов противления, что они не могут воспользоваться из-за своей гордости любовью Отца.

Если провести аналогию, то рождение свыше получил весь еврейский народ принеся пасхального агнца перед выходом из Египта, потом все вышли, получили Тору у Синая, а вот до земли обетованной не дошли!

Я наверно понял о чем ты, но уже как-нибудь в другой теме это обсудим... что-то и так разросся ответ.
Хотя единственное скажу, что наверно это все таки был прообраз рождения свыше, а не рождение свыше. (рождение свыше это смена внутренней природы, духа).

Скорей не хочет!

Желание это тоже ресурс, который не всегда в нашем распоряжении.

Слова-то правильные, но что значит во Христе? Тут затык полный!
Вера в понимании иудеев нечто иное как это понимают христиане! Вовсе не имеется ввиду, что просто веруй и всё, вера в иврите "эмуна" это глагольная форма, а раз так, то чему нужно следовать чтобы быть во Христе?

Да просто по вере.

Вера, для меня, это то, что рождает новое видение (которого не видят смотрящие на видимое), что рождает новые действия.

К примеру, чем отличается человек бедный и богатый? Многие считают, что количеством денег (прообраз видимого). Но на самом деле нет, они отличаются верой, самоидентификацией, мышлением и видением.

Богатый (мышлением) может уйти глубоко в минус, но чувствовать себя более богатым, чем тот кто имеет какие-то даже миллионные накопления (вспоминаются бабушки которых разводят мошенники).

Во Христе, это значит, что имею Его природу, это значит что я имею все, что Ему принадлежит, это значит входить в Его наследие. Кто-то может спросить "и что, ты можешь делать что и Христос?". На что я могу сказать "да, но вхожу в это по мере ВЕРЫ". И вот здесь мы понимаем, что вера это не просто принятие умом, это все твое существо должно этим пропитаться. По сути задача верующего, как Павел прийти к тому, чтобы однажды сказать "теперь не я живу, а живет во мне Христос". Но делается это не через дела, как многие считают. Дела это следствия, а не причина.

Дим, давай по меньше простыни писать, а то отвечать трудно!

Андрей, я только за... сам просто запарился отвечать на все. Нужно разделить или что-то убрать, но для меня лично тут все интересно.

[Сергей Божий]

1. Сергей, уже приводил цитату по поводу того, к кому только пришел Иисус.

2. уже говорил вам, почитайте условия Нового Завета. И вообще поразмышляйте о контексте заветов, эпохи, когда Иисус говорил, к кому Он говорил и т.п.

По второму кругу я с вами не пойду. Это очень слабая и как правило ошибочная позиция, когда строят богословие на одной цитате из Библии. Чему свидетельствует диалог Христа и диавола, во время искушения Христа.

[пилот]

Да, это так. Но это не значит, что основание не верное. (просто бетон еще на застыл, его как в бетономешалке все время вертят)

Привет! В основании должна лежать только Тора, то есть основа Священного Писания, которая есть вернейшее Слово Божие, если лежит что-то другое, то это заблуждение!

Я просто пытаюсь тебя понять Андрей. Иногда ты мне кажешься супер-просветленным, а иногда как будто не понимаешь простых вещей, но я понимаю, что истина наверно где-то посередине, а вот уловить ее толком не могу, потому что у нас разные школы, разные понимания и мы худо бедно пытаемся синхронизироваться.

И я об этом изначально сказал, что считаю, что духовные не напрягаются и не занимаются "грязной работой", они занимаются тем, что считают достойным (оцененным Богом). А вот плотские, очень часто приносят "жертву", которая зачастую бывает бессмысленной.

У меня иное мнение. Под грязной работой следует понимать не саму работу как таковую, а отношение социума к той или иной работе. Духовные люди напрягаются как и прочие вся разница в высокой мотивации.

Иаков по сути объясняет, что причина в неудовлетворении человека, которая должна быть восполнена Богом. А не восполнена она оказывается бывает потому, что человек попросту не просил об этом Бога.
Да, я согласен с тем, что это может быть причиной нелюбви в человеке, при том очень даже не малой причиной.

Я не раз напоминал, что нельзя применять модальные глаголы типа: должен, обязан и прочее. Разве нам Бог что-то должен? Оборот "просите и не получаете" в первую очередь касается слов - просите на зло! Почему? Потому что человек себя не знает и получив страстно желаемое повредит себе и окружающим.

Нередко, что родители в итоге больше любят "шальных" детей, именно потому что больше приходится обращать на них внимание...

Прости, но это достаточно поверхностный взгляд на явление, всё гораздо сложней и сокрыто не во внешних признаках и проявлениях, а в глубинных складках души.

Где в этих словах вы подобное услышали? Человек по природе своей ПОТРЕБИТЕЛЬ! Как Бог по природе своей ИСТОЧНИК! В этом и заключается их симбиоз. Бог хочет постоянно отдавать. А человеку необходимо принимать. Если он не будет принимать, он ничего не сможет делать из того, что Бог ему заповедовал. Но человек гордый, хочет сам быть источником (имеется ввиду изначальным) и в этом его большой грех и ПЛОТСКОСТЬ!

Ты сейчас высказал чисто каббалистическую точку зрения, с которой не согласны не только я, но множество самих иудеев. Если бы Всевышний был только альтруистом и ничего не ждал от человека, то множество текстов в Писании пришлось бы удалить, мало того, придётся пересмотреть многие концептуальные вещи взаимоотношения Творца и человека. Под потребительством следовало бы понимать победившее животное начало в человеке, которое только и говорит: дай, дай, дай и ты предлагаешь увидеть в этом симбиоз?

А с чего ты взял, что это Бог не дает?

Хорошо! Попробуй засунуть следующий пример из Евангелия в свою концепцию дающего Бога.

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.

В этой истории есть два возможных направления развития событий. Если Бог ничего не ждёт от человека, но только даёт, причём даёт всем просящим, то описанная притча самим Иисусом выглядит более чем странно. Почему? Разве человек сам припёрся на пир? Нет, его позвали:
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.

Разве им выдвигали какие-то условия? Нет, нам не написано об этом, просто пошли и собрали, причём как добрых, так и злых! Так какие претензии к одежде, накорми и отпусти с подарками! Ан нет, даже поесть не дали, связали и выкинули вон! Если Богу ничего от нас не нужно, то к чему подобные истязания? В Писании достаточно примеров, когда Господь сулит проклятия за непослушание (уже ждёт от нас послушания) и обещает благословения при хорошем поведении.

Иисус, по сути сказал, что для верующего нет никаких границ. Все его границы в его голове.

Извини, но это совершенно не так и противоречит всему духу Писания! У верующего нет границ только в одном случае, когда его воля совпадает с волей Творца! Кто может этим "похвастаться"?

За подобными вещами стоит определенный дух, одного из них ты привел (мотовство). Но духи также, прилепились на каком-то основании. Если убрать это основание, то дух и сам может отвалиться. Что говорит о том, что с некоторыми проблемами могут справится и обычные психологи. Если это не помогает, нужно "пнуть" с духовной стороны. Многие верующие представляют, как это сделать.

У Всевышнего нет планов лишить нас борьбы, именно в этом заключался план по падению человека в раю. Задача воспитать человека с новыми качествами, способным жить в будущем мире и Яаков не зря пишет следующее:

С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.

низкие духи также ищут подобное основание. Обрати внимание, система этого мира, буквально вся построена на нехватке.

Нехватка - это условие нашего существования в этом мире, так почему его нужно удалить, если это сделано Творцом промыслительно? К большому сожалению Римское христианство так и не поняло зачем существует дьявол и зло как таковое, поэтому страждет его изничтожить выгнать и прочее, хотя это служебный дух, который исполняет волю Божью в задаче нашего воспитания.

Да, согласен, что многому человек научен еще в детстве, что потом очень сильно может отражаться на том, как человек воспринимает Бога (те дети, которых любили воспринимают Бога любящим, те, которых строго "пасли", таким же воспринимают Бога, есть и вовсе плохие варианты). Но есть случаи, когда люди настолько открывались Богу, что они реально менялись.

Всё очень индивидуально! Только тот, кто знает как устроена человеческая душа, так же знает как привести её к Всевышнему!

Не розетка или кран, но может быть розеткой или краном. Как с маленьким плачущим ребенком, который упал, весь в слезах прибегает к папе, тот берет его на колени и обнимает. Тут включается и розетка и кран... После чего ребенок забывает свои текущие проблемы, соскакивает с колен отца и вновь уже радостный бежит "в бой".

Умилительная история, но больше годится для дамских романов!

Что же касается гнева... я думаю он в том и проявляется для сынов противления, что они не могут воспользоваться из-за своей гордости любовью Отца.

Человек практически всегда приписывает божественные качества созданному по образу и подобию своему Богу! Что такое любовь Отца? Помнишь - Мысли Мои, не мысли ваши!

Во Христе, это значит, что имею Его природу, это значит что я имею все, что Ему принадлежит, это значит входить в Его наследие.

Захотелось прям по пунктам разобрать твоё объяснение!
Ты имеешь Его природу? Уверен, ничего не перепутал? А какая у Него природа и потом, ты про чью природу Иисуса или Христа? Что является Его наследием?

вера это не просто принятие умом, это все твое существо должно этим пропитаться. По сути задача верующего, как Павел прийти к тому, чтобы однажды сказать "теперь не я живу, а живет во мне Христос". Но делается это не через дела, как многие считают. Дела это следствия, а не причина.

Должно чем пропитаться? Ты приводишь слова Павла, но его слова были наполнены не церковным содержанием, а иудейским пониманием, поэтому то, что знают все иудеи он оставил за скобками и не написал, а написал только то, что написано: живёт во мне Машиах! Так вот прошу мне объяснить, кто понимает что написал Павел. Как может жить в человеке Машиах?
Вот не связывается у тебя в одно понятие что я пишу! Ещё раз! Вера "эмуна" в иврите это глагол! А что значит глагол? Глагол - это признак действия, то есть вера, это то, что делают, а не думают или переживают! Тогда чем должно пропитаться сердце, ведь не в голове живёт вера, а в сердце? Ты написал ЭТИМ, чем ЭТИМ?

Андрей, я только за... сам просто запарился отвечать на все. Нужно разделить или что-то убрать, но для меня лично тут все интересно.

Тогда давай как-то частями!