Здравое учение

[captain]

По второму кругу я с вами не пойду. Это очень слабая и как правило ошибочная позиция, когда строят богословие на одной цитате из Библии. Чему свидетельствует диалог Христа и диавола, во время искушения Христа.

Как вы понимаете слова Павла:

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:14-17)

Что значит знали Христа по плоти, но теперь не знаем? В какой момент прошло древнее, что именно теперь всё новое?

[Сергей Божий]

Как вы понимаете слова Павла:

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:14-17)

Что значит знали Христа по плоти, но теперь не знаем? В какой момент прошло древнее, что именно теперь всё новое?

Знали Христа по плоти, это видели, как Он во плоти живет и поступает в этом мире. И Его образ во плоти.
Не знаем, потому что не можем видеть и созерцать Его пребывание и жизнь на земле во плоти.

Древнее это все, что касается Ветхого Завета. Новое, это все что касается Нового Завета. Новое вступило в силу по смерти Христа.

16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:16,17)

Иисус заповедал и умер, и завещание вступило в силу.

[captain]

1.

Привет! В основании должна лежать только Тора, то есть основа Священного Писания, которая есть вернейшее Слово Божие, если лежит что-то другое, то это заблуждение!

Даже если так, то и ее можно понимать по-разному. И что-то и пониманий будет Торой, а что-то нет.

У меня иное мнение. Под грязной работой следует понимать не саму работу как таковую, а отношение социума к той или иной работе. Духовные люди напрягаются как и прочие вся разница в высокой мотивации.

Я думаю само напряжение уже может говорит о том, что человек перестал двигаться духом.

Кстати, возвращаясь к грязной работе с точки зрения социума и строительства страны. Что ты имел ввиду, когда говорил, что верующие в этом не участвуют?

Я не раз напоминал, что нельзя применять модальные глаголы типа: должен, обязан и прочее. Разве нам Бог что-то должен? Оборот "просите и не получаете" в первую очередь касается слов - просите на зло! Почему? Потому что человек себя не знает и получив страстно желаемое повредит себе и окружающим.

Вообще-то должен. Если Он создал человека таковым, когда он без Бога будет только грешить, а при этом просит, чтобы человек не грешил, то конечно Он должен давать Себя человеку.
Но Он и сделал человека именно таким, потому что и Сам этого страстно желает - в этом суть любви, отдача себя.


Да, Иаков также упоминает и желания плоти, но я подозреваю, что это меньшее зло, чем плотская "духовность", проповедуемая многими, которая вообще себя держит в "черном теле". Последнее приводит к гораздо большим последствиям.

А что ты подразумеваешь под "просите на зло"?

Прости, но это достаточно поверхностный взгляд на явление, всё гораздо сложней и сокрыто не во внешних признаках и проявлениях, а в глубинных складках души.

Андрей, конечно все сложнее. Но я действительно уверен, что на тех, на кого было больше потрачено ресурсов, зачастую они более любимы.

Собственно, совет для тех, кто не может нормально полюбить своих жен, детей - начните участвовать в их жизнях, вкладываться в них.

Более того, у меня есть подозрение, что дети это подсознательно понимают, и когда им не хватает внимания и любви, начинают вести себя просто кошмарно, и я вижу, что они с одной стороны хотят чтобы на них обратили внимания, а с другой они ищут доказательства, что и "такими" их принимают (т.е. их действительно любят).

... (продолжение следует)

[captain]

2.

Ты сейчас высказал чисто каббалистическую точку зрения, с которой не согласны не только я, но множество самих иудеев. Если бы Всевышний был только альтруистом и ничего не ждал от человека, то множество текстов в Писании пришлось бы удалить, мало того, придётся пересмотреть многие концептуальные вещи взаимоотношения Творца и человека. Под потребительством следовало бы понимать победившее животное начало в человеке, которое только и говорит: дай, дай, дай и ты предлагаешь увидеть в этом симбиоз?

Ну, во-первых, я ее описал слишком упрощенно. Второе, я считаю, что мы и побеждаем подобное (плоть), не через какую-то борьбу, а через то, что приходит внутренний покой.

Кто-то привел однажды такой пример того, как часть некоторые христиан видят борьбу с плотью: это подобно тому, когда у человека не слушается его рука, и он чтобы как-то с нею совладать, накачивает ее мышцы, но через миг после этого оказывается в накауте.

Если у человека есть желания (пусть даже материальные), но без греха, это не проблема для Бога и это не мешает его духовному развитию. А в некоторых случаях и напротив.

Хорошо! Попробуй засунуть следующий пример из Евангелия в свою концепцию дающего Бога.

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.

В этой истории есть два возможных направления развития событий. Если Бог ничего не ждёт от человека, но только даёт, причём даёт всем просящим, то описанная притча самим Иисусом выглядит более чем странно. Почему? Разве человек сам припёрся на пир? Нет, его позвали:
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.

Разве им выдвигали какие-то условия? Нет, нам не написано об этом, просто пошли и собрали, причём как добрых, так и злых! Так какие претензии к одежде, накорми и отпусти с подарками! Ан нет, даже поесть не дали, связали и выкинули вон! Если Богу ничего от нас не нужно, то к чему подобные истязания? В Писании достаточно примеров, когда Господь сулит проклятия за непослушание (уже ждёт от нас послушания) и обещает благословения при хорошем поведении.

Несколько неподходящий пример (другие же не сами себе шили одежду).

Ладно, попробую.

Условия им по сути выдвинули - на свадьбе должен быть в брачной одежде.

Также и в даянии Бог выдвигает требование - вера.

Все возможно верующему...

а без веры угодить Богу невозможно...

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет...

Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.


Кстати, что примечательно, что именно веру, а не любовь. И я думаю, что это связано с тем, что те кто научились двигаться верою, их мышление уже только от этого начинает меняться, даже относительно греха, потому что вера и приходит к человеку от Бога. А если так, то зачем Богу ограничивать человека? Да и через слова Иисуса, я вижу, что Бог и не ограничивает.
Хочешь управлять штормами, хочешь воскрешать мертвых, хочешь ремонтировать технику своим прикосновением - вперед, только развей веру.

Извини, но это совершенно не так и противоречит всему духу Писания! У верующего нет границ только в одном случае, когда его воля совпадает с волей Творца! Кто может этим "похвастаться"?

Для этого Павел и призывает "познавайте волю Божью благую, угодную совершенную".

У Всевышнего нет планов лишить нас борьбы, именно в этом заключался план по падению человека в раю. Задача воспитать человека с новыми качествами, способным жить в будущем мире и Яаков не зря пишет следующее:

С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.

Я думаю и сам человек не хотел бы жить жизнью, когда у него нет никакого борьбы. Это было бы подобно тому, когда человек играет в игру из которой он уже давно вырос.

Нехватка - это условие нашего существования в этом мире, так почему его нужно удалить, если это сделано Творцом промыслительно? К большому сожалению Римское христианство так и не поняло зачем существует дьявол и зло как таковое, поэтому страждет его изничтожить выгнать и прочее, хотя это служебный дух, который исполняет волю Божью в задаче нашего воспитания.

С одной стороны это так, но с другой стороны, на нее можно реагировать по-разному: по плоти и по духу. Когда Иисус обратился к ученикам и попросил решить вопрос с голодными людьми, они хотели это сделать как обычно - пойти и купить, хотя и денег у них не было. Иисус же показал, как вопрос решать духовным образом.

И да, если нехватка и от Бога, то исключительно для того, чтобы мы научились решать ее также духовными путями, развивать веру и подобное.


...

[captain]

3.

Человек практически всегда приписывает божественные качества созданному по образу и подобию своему Богу! Что такое любовь Отца? Помнишь - Мысли Мои, не мысли ваши!

А как по-твоему, Бог их (мысли) скрывает и не хочет чтобы мы их знали?

Захотелось прям по пунктам разобрать твоё объяснение!
Ты имеешь Его природу? Уверен, ничего не перепутал? А какая у Него природа и потом, ты про чью природу Иисуса или Христа? Что является Его наследием?

пока пропущу эти вопросы...

Должно чем пропитаться? Ты приводишь слова Павла, но его слова были наполнены не церковным содержанием, а иудейским пониманием, поэтому то, что знают все иудеи он оставил за скобками и не написал, а написал только то, что написано: живёт во мне Машиах! Так вот прошу мне объяснить, кто понимает что написал Павел. Как может жить в человеке Машиах?

Через новую природу. Когда в человеке появляются новые желание, новые устремления, новые приоритеты, новые мысли.

Вот не связывается у тебя в одно понятие что я пишу! Ещё раз! Вера "эмуна" в иврите это глагол! А что значит глагол? Глагол - это признак действия, то есть вера, это то, что делают, а не думают или переживают! Тогда чем должно пропитаться сердце, ведь не в голове живёт вера, а в сердце?

Хорошо, как назвать то, что приводит к решению начать действовать?

Ты написал ЭТИМ, чем ЭТИМ?

Здесь я думаю говорил о некой совокупности в пониманием того, кто мы во Христе, какие у нас права и обязанности (а отсюда и возможности), какие для нас есть обетования от Бога, что является наследием и т.п.

Т.е. идентификацией нового творения. Потому я и привел пример с богатым и бедным. Именно их внутренняя самоидентификация и приводит к тому, что даже в одинаковых условиях они ведут себя по разному, видят одни и те же ситуации по-разному. Для одного что-то будет проблемой, для другого возможностью и т.д.

Тогда давай как-то частями!

разбил.

[captain]

Знали Христа по плоти, это видели, как Он во плоти живет и поступает в этом мире. И Его образ во плоти.
Не знаем, потому что не можем видеть и созерцать Его пребывание и жизнь на земле во плоти.

Я тоже так раньше мыслил, но тогда не понятно, а почему Павел пишет: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти"?

Древнее это все, что касается Ветхого Завета. Новое, это все что касается Нового Завета. Новое вступило в силу по смерти Христа.

То, что говорил Иисус, не касалось Ветхого Завета?

16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:16,17)

Иисус заповедал и умер, и завещание вступило в силу.

Т.е. пока Иисус ходил во плоти и проповедовал, это еще не было наставлением (завещанием), и тогда слова Иисуса можно было не рассматривать?

[пилот]

Даже если так, то и ее можно понимать по-разному. И что-то и пониманий будет Торой, а что-то нет.

Дело хозяйское! Пока не придёт осознание, что Тора - есть основание, движения не будет совсем! Почему? Исследуйте Писания, как сказано!

Кстати, возвращаясь к грязной работе с точки зрения социума и строительства страны. Что ты имел ввиду, когда говорил, что верующие в этом не участвуют?

А где Вы видели настоящих христиан, в какой сфере жизнедеятельности? В армии, медицине, Академии наук, среди учителей, где? Да их вообще нет, одни болтуны на религиозную тему!

Вообще-то должен. Если Он создал человека таковым, когда он без Бога будет только грешить, а при этом просит, чтобы человек не грешил, то конечно Он должен давать Себя человеку.
Но Он и сделал человека именно таким, потому что и Сам этого страстно желает - в этом суть любви, отдача себя.

А с богом грешить не будет? Концептуально идея исправления, которая в христианстве называется спасением, выглядит иначе.

Да, Иаков также упоминает и желания плоти, но я подозреваю, что это меньшее зло, чем плотская "духовность", проповедуемая многими, которая вообще себя держит в "черном теле". Последнее приводит к гораздо большим последствиям.

Когда ты поминаешь многих, это ни что иное, как апелляция к толпе, а это плохой путь, что нам до толпы!

А что ты подразумеваешь под "просите на зло"?

Это значит, что человек не видит последствий после получения просимого!

Андрей, конечно все сложнее. Но я действительно уверен, что на тех, на кого было больше потрачено ресурсов, зачастую они более любимы.

Это очень правильная ремарка. Действительно во что мы вкладываем своё сердце ценится нами гораздо сильнее. НО, как всегда есть НО! Приведу цитату как иллюстрацию.

Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

То есть, сил было явлено столько, что хватило бы на другие города! НО! Сил было явлено много, казалось бы должно быть исправление и любовь к исправленному, но за неисправление приходит гнев божий!

Собственно, совет для тех, кто не может нормально полюбить своих жен, детей - начните участвовать в их жизнях, вкладываться в них.
Более того, у меня есть подозрение, что дети это подсознательно понимают, и когда им не хватает внимания и любви, начинают вести себя просто кошмарно, и я вижу, что они с одной стороны хотят чтобы на них обратили внимания, а с другой они ищут доказательства, что и "такими" их принимают (т.е. их действительно любят).

Тут как бы всё понятно, но понятно тема глубже чем на поверхности!

[пилот]

я считаю, что мы и побеждаем подобное (плоть), не через какую-то борьбу, а через то, что приходит внутренний покой.

Не через борьбу? Тут похоже мы об одном, но с разных сторон! Основная борьба не с плотью, а с самосознанием, точнее не борьба, а исправление мыслей - катарсис или по-еврейски тчува.

Условия им по сути выдвинули - на свадьбе должен быть в брачной одежде.

Не будем дописывать притчу, там такого нет!

Также и в даянии Бог выдвигает требование - вера.

Все возможно верующему...

а без веры угодить Богу невозможно...

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет...

Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.

Повторюсь, мне не тяжело! Вера - это глагол, то есть, действие. Какое? Исполнение воли божьей через заповеди! Соединиться с Всевышним мы можем только одним путём, не через пустую болтовню о вере в Бога, а исполняя Его заповеди, растворённые верой! Во что! в то,что мы уже получаем от Него! Если ты не видишь получаемого, то веры не будет!

зачем Богу ограничивать человека? Да и через слова Иисуса, я вижу, что Бог и не ограничивает.
Хочешь управлять штормами, хочешь воскрешать мертвых, хочешь ремонтировать технику своим прикосновением - вперед, только развей веру.

Это чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный. В этом и заключается протестантская этика - трудись, молись, исполняй заповеди и Господь тебя благословит богатством, а если ты не богат и самодостаточен, то тебе не хватает веры и Бог тебя пока не любит!

Я думаю и сам человек не хотел бы жить жизнью, когда у него нет никакого борьбы.

Человеку хочется такой борьбы, какую он видит в Голливудских фильмах - у него нескончаемое количество патронов, всё происходит на Майями, на коленке сидит жгучая красавица, все козни врага отражаются одной левой, при этом ты весь из себя духовен, сексуален и прочее! Да, и всё это разбивается о немытую посуду.....
Настоящая борьба идёт не с плотью, а с искажённым сознанием!

Когда Иисус обратился к ученикам и попросил решить вопрос с голодными людьми, они хотели это сделать как обычно - пойти и купить, хотя и денег у них не было. Иисус же показал, как вопрос решать духовным образом.

Ты явил пример оскоплённого понимания действий Иешуа! Повторюсь, без знаний иудейского контекста понять тексты Писания и Новозаветного в частности не возможно совсем, вся глубина понимания находится именно там, в языке, в традиции не только устной Торы, но, и в исторической, и культурной. Все действия, равно и сама жизнь Иисуса, ни что иное, как параллелизм текста Танаха! Почему? Потому что в Торе, как и во всём Танахе были явлены образы пришествия и жизни Христа. Так если Танах отвергли и не изучают его, то как можно понять всё происходящее!

[пилот]

А как по-твоему, Бог их (мысли) скрывает и не хочет чтобы мы их знали?

Ракурс понимания этого несколько другой! Мы не видим и не понимаем реальной жизни, мы её ощущаем и понимаем согласно нашим органам восприятия и только сам Творец знает жизнь реально. Твой вопрос настолько глубок и сложен, что не для форума совсем!

Через новую природу.

Чью природу, откуда она возьмётся?

Хорошо, как назвать то, что приводит к решению начать действовать?

Мотивация! Это тот ещё вопрос и тема!

Здесь я думаю говорил о некой совокупности в пониманием того, кто мы во Христе, какие у нас права и обязанности (а отсюда и возможности), какие для нас есть обетования от Бога, что является наследием и т.п.

Пока не будет чёткого понимания, что значит быть во Христе никто никуда не сдвинется, всё останется на уровне болтовни на религиозную тему. Если бы такой вопрос задали любому иудею на улице, что значит быть в ком-то, то ответ бы был ясным и понятным!

Т.е. идентификацией нового творения. Потому я и привел пример с богатым и бедным. Именно их внутренняя самоидентификация и приводит к тому, что даже в одинаковых условиях они ведут себя по разному, видят одни и те же ситуации по-разному. Для одного что-то будет проблемой, для другого возможностью и т.д.разбил.

Самосознание и богатого и бедного закладывается в детстве родителями и выжечь то не возможно даже калёным железом!

[captain]

1.

Дело хозяйское! Пока не придёт осознание, что Тора - есть основание, движения не будет совсем! Почему? Исследуйте Писания, как сказано!

Вспоминается другая фраза:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)

А где Вы видели настоящих христиан, в какой сфере жизнедеятельности? В армии, медицине, Академии наук, среди учителей, где? Да их вообще нет, одни болтуны на религиозную тему!

Давай тогда определимся с термином "настоящий христианин". Что ты в него вкладываешь?

А с богом грешить не будет?

Ну да... Иоанн так и пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.(1Иоан.3:9,10)
Но только это стоит правильно воспринимать (речь идет о природе).

Концептуально идея исправления, которая в христианстве называется спасением, выглядит иначе.

Как?

Когда ты поминаешь многих, это ни что иное, как апелляция к толпе, а это плохой путь, что нам до толпы!

В данном случае, я тем самым говорю, что человек так устроен, а потому у большинства будет именно так.

Но действительно несколько поправлю предыдущую мысль: говоря про устройство человека имею его природу, а их у нас две. И да, вероятно Иаков упомянул, что если человек живет по плоти, то ему прежде стоит решить вопрос с этим, а потом уже чего-то просить.

Это значит, что человек не видит последствий после получения просимого!

А какой человек видит последствия полностью? Такое вообще бывает? Говорит ли Бог, чтобы мы выражали свои желания, но обязательно видя и зная о последствиях? Да, определенная разумность предполагается, но Бог не призывает нас к тотальному контролю своей жизни.

Это очень правильная ремарка. Действительно во что мы вкладываем своё сердце ценится нами гораздо сильнее. НО, как всегда есть НО! Приведу цитату как иллюстрацию.

Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

То есть, сил было явлено столько, что хватило бы на другие города! НО! Сил было явлено много, казалось бы должно быть исправление и любовь к исправленному, но за неисправление приходит гнев божий!

Почти всегда есть "но". Мы же рассматриваем пока в общем, а не исключения.

Кстати, к приведенному отрывку у меня до сих пор есть вопросы.

Тут как бы всё понятно, но понятно тема глубже чем на поверхности!

Глубже это для отдельной темы.

[пилот]

Давай тогда определимся с термином "настоящий христианин". Что ты в него вкладываешь?

Надо было слово настоящий поставить в кавычки! Это не возможно описать человеку, это Всевышний раскрывает только тому, кому Сам захочет!

Ну да... Иоанн так и пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.(1Иоан.3:9,10)
Но только это стоит правильно воспринимать (речь идет о природе).

Именно нужно правильно понимать, иначе вступит в противоречие с другим стихом: "мы много согрешаем" и т.д.

Как?

Не спасение, а исправление! Исправление невозможно без спасения, поэтому спасение - это самое начало пути верующего человека, за которым идёт длинный путь исправления (тикун). Уничтожить в этом мире ничего невозможно, поскольку всё это часть Бога и божьего замысла, всё измениться только после всеобщего воскресения, а до этого идёт процесс исправления.

В данном случае, я тем самым говорю, что человек так устроен, а потому у большинства будет именно так.

Апеллировать к толпе не продуктивно и не разумно, толпа всегда аморфна.

Но действительно несколько поправлю предыдущую мысль: говоря про устройство человека имею его природу, а их у нас две. И да, вероятно Иаков упомянул, что если человек живет по плоти, то ему прежде стоит решить вопрос с этим, а потом уже чего-то просить.

Соглашусь!

А какой человек видит последствия? Такое вообще бывает? Говорит ли Бог, чтобы мы выражали свои желания, но обязательно видя последствия?

Конечно такое бывает у тех, у кого своя воля совпадает с божественной о нём!

Почти всегда есть "но". Мы же рассматриваем пока в общем, а не исключения.

Правильно! Поэтому смысл той или иной фразы всегда определяется контекстом, то есть всем Священным Писанием!

Глубже это для отдельной темы.

Ну да! Знаешь, это как иконка на экране компьютера, кликнешь по ней, а открывается столько материала для исследования и обсуждения, что ого-го и так далее, а там ещё и ещё иконки....

[captain]

2.

Не через борьбу? Тут похоже мы об одном, но с разных сторон! Основная борьба не с плотью, а с самосознанием, точнее не борьба, а исправление мыслей - катарсис или по-еврейски тчува.

Речь о метанойе?

Просто если ты имеешь ввиду, то, что я нашел на каком-то сайте:

РАСКА́ЯНИЕ (как религиозный термин — תְּשׁוּבָה, тшува, буквально `возвращение`), исправление поведения, являющееся условием Божественного прощения. При раскаянии человек должен испытывать искреннее отвращение к своему проступку и, более того, доказать это отвращение всем своим поведением, прекратить грешить и начать совершать благие поступки (Ис. 1:15–18; 58:5 и след.; Иер. 7:3; Ам. 5:14–15; и др.).

...то я имею ввиду несколько иное.

Я имею ввиду покаяние, но в таком понимании: изменение пути от осознания Божьей природы.

Приведу пример: какую-то женщину застали в прелюбодеянии и привели к Иисусу. Наверно она ожидала, что сейчас получит не только море осуждения, но и ее реально убьют. Но вместо этого она получила порцию Божьей любви. Я думаю, что это не прошло бесследно для ее сердца, в нем реально прошли какие-то преобразования, что просьба Иисуса больше не грешить, это было скорее пророчеством.

Подобный пример с блудным сыном.

Не будем дописывать притчу, там такого нет!

Ну, тут вспоминается анекдот:

Студенты постоянно спрашивали у преподавателя, не отсутствует ли вторая часть на его футболке

В мире существует два типа людей:
-------------------------------------
1) Способные делать выводы на основе неполных данных

7509680_original.jpg

Повторюсь, мне не тяжело!

Ценю это, потому реальное огромное спасибо!

Вера - это глагол, то есть, действие. Какое? Исполнение воли божьей через заповеди! Соединиться с Всевышним мы можем только одним путём, не через пустую болтовню о вере в Бога, а исполняя Его заповеди, растворённые верой! Во что! в то,что мы уже получаем от Него! Если ты не видишь получаемого, то веры не будет!

Часть меня с этим соглашается. Но есть вопросы, или же есть желания уточнения.

К примеру, 12 шпионов возвращаются и докладывают "не! там все плохо, слишком сильные, огромные, мы не возьмем эту землю". Два других говорят "нет возьмем - с нами Бог". Вот те два, уже начали проявлять веру, или еще пока нет? То, состояние из-за которого они уже по другому видели ситуацию, как можно назвать?

Но при этом я согласен, что если бы те двое не произвели бы действия, то это бы показало, что это точно не была вера.

Это чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный. В этом и заключается протестантская этика - трудись, молись, исполняй заповеди и Господь тебя благословит богатством, а если ты не богат и самодостаточен, то тебе не хватает веры и Бог тебя пока не любит!

Андрей, во-первых, я все описываю поверхностно, упрощенно и надеюсь ты это учитываешь.

Я не считаю, что это "чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный". Не чисто.

Также, мне кажется ты указываешь не только деноминационный вопрос, но и культурный. В России в принципе, считается думать о богатстве чем-то зазорным, даже среди неверующих, а потому изначально кажется антидуховным. А вот так ли это?

Я считаю рассуждая о подобном, наверно стоит попробовать все это откинуть в сторону.

Нет греха ни в том, чтобы быть бедным, ни в том, чтобы быть богатым, если это не из-за греха.

Тут стоит вопрос в предназначении человека (его служении). Если его предназначение в том, чтобы хорошо зарабатывать, то для него хорошо, если он хорошо зарабатывает.

Человеку хочется такой борьбы, какую он видит в Голливудских фильмах - у него нескончаемое количество патронов, всё происходит на Майями, на коленке сидит жгучая красавица, все козни врага отражаются одной левой, при этом ты весь из себя духовен, сексуален и прочее! Да, и всё это разбивается о немытую посуду.....
Настоящая борьба идёт не с плотью, а с искажённым сознанием!

Плотью, как я понимаю, тот же Павел и подразумевает искаженное сознание/мышление. Я обычно добавляю - мышление этого мира.

Ты явил пример оскоплённого понимания действий Иешуа! Повторюсь, без знаний иудейского контекста понять тексты Писания и Новозаветного в частности не возможно совсем, вся глубина понимания находится именно там, в языке, в традиции не только устной Торы, но, и в исторической, и культурной. Все действия, равно и сама жизнь Иисуса, ни что иное, как параллелизм текста Танаха! Почему? Потому что в Торе, как и во всём Танахе были явлены образы пришествия и жизни Христа. Так если Танах отвергли и не изучают его, то как можно понять всё происходящее!

Андрей, почему нельзя было сразу привести ту версию, как понимаешь ты? Наверно заняло бы столько нажатий на кнопки.

[captain]

3.

Ракурс понимания этого несколько другой! Мы не видим и не понимаем реальной жизни, мы её ощущаем и понимаем согласно нашим органам восприятия и только сам Творец знает жизнь реально. Твой вопрос настолько глубок и сложен, что не для форума совсем!

Хорошо, пропустим это.

Чью природу, откуда она возьмётся?

Христову. От Христа. Через рождение свыше. Как это происходит технически, я не знаю. Принимаю это верою.

Мотивация! Это тот ещё вопрос и тема!

Немного уточню вопрос. А как называется то, когда мы принимаем решение действовать там, где нас все убедили, что это неверно, но есть внутреннее убеждение, что нужно двигаться именно так?

Пока не будет чёткого понимания, что значит быть во Христе никто никуда не сдвинется, всё останется на уровне болтовни на религиозную тему. Если бы такой вопрос задали любому иудею на улице, что значит быть в ком-то, то ответ бы был ясным и понятным!

Что они бы ответили?

Самосознание и богатого и бедного закладывается в детстве родителями и выжечь то не возможно даже калёным железом!

Почему-то у меня более оптимистичные взгляды.

[captain]

Надо было слово настоящий поставить в кавычки! Это не возможно описать человеку, это Всевышний раскрывает только тому, кому Сам захочет!

А возможно это описать тому кому это открыто другому кому это открыто?

Именно нужно правильно понимать, иначе вступит в противоречие с другим стихом: "мы много согрешаем" и т.д.

Так у нас и стоит вопрос: А почему?

Не спасение, а исправление! Исправление невозможно без спасения, поэтому спасение - это самое начало пути верующего человека, за которым идёт длинный путь исправления (тикун). Уничтожить в этом мире ничего невозможно, поскольку всё это часть Бога и божьего замысла, всё измениться только после всеобщего воскресения, а до этого идёт процесс исправления.

Пока ничего не отвечу.

Апеллировать к толпе не продуктивно и не разумно, толпа всегда аморфна.

Но через нее можно понять природу.

Соглашусь!

Наверно потому, что я не стал дальше развивать мысль.

Конечно такое бывает у тех, у кого своя воля совпадает с божественной о нём!

А кто может похвастаться, что ее так познал?

Потому, предлагаю взять нашу бытовую реальность? Да мы никогда не знаем, что может следовать за нашими просьбами. И мы не может стопроцентно предположить, что будет если мы получим просимое.
Но откуда мы взяли, что нет, некого "буфера", которой по сути и является той благодатью, которая гасит все ненужные последствия?
Вот когда Иисус натворил кучу хлебов и рыб, Он думал, что может кто-то обожрется и ему плохо станет? Или же там была благодать, и всем было хорошо? Никто не умер.

Мы по-человечески пытаемся все рассчитать, и учитывать все причинно-следственные связи. А с чего мы взяли, что они так действуют, как мы привыкли?!!

Мое же мнение, есть именно Божьи законы и принципы, которые находятся поверх этих причинно-следственных связей, от чего одни вещи одним вредят, а другим хоть бы хны.

Ну да! Знаешь, это как иконка на экране компьютера, кликнешь по ней, а открывается столько материала для исследования и обсуждения, что ого-го и так далее, а там ещё и ещё иконки....

Да, похоже.

[Сергей Божий]

Я тоже так раньше мыслил, но тогда не понятно, а почему Павел пишет: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти"?

Вы знаете Христа по плоти? Уверен, что нет. И я не знаю. По этому и написал, что не знаем ныне, сейчас. Так как его нет на земле.

То, что говорил Иисус, не касалось Ветхого Завета?[I][I][I]

Отчасти, так как он переменивал закон к рабству греху, на закон свободы во Христе.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)

Т.е. пока Иисус ходил во плоти и проповедовал, это еще не было наставлением (завещанием), и тогда слова Иисуса можно было не рассматривать?

Это было наставление, новое учение и завещание.

[пилот]

Христову. От Христа. Через рождение свыше. Как это происходит технически, я не знаю. Принимаю это верою.

Привет! Лишний раз убеждаюсь в том, что даже простые вещи с трудом усваиваются человеком если в нём сидит куча штампов и стереотипов. Извини пожалуйста, повторю ещё раз. Вера "эмуна" на в иврите является глаголом, то есть признаком действия, а не согласия с каким-то правилом или догмой. Как можно что-то делать, если нет понимания что ты делаешь, это просто не возможно! Как можно принять природу Машиаха если не знаешь что это значит?

Немного о рождении свыше! А как именно сказал Иисус "свыше" или "снова"? Неужели Никодим не знает иврита и не правильно понял что ему сказал Иисус, но ведь сказал-то Он не "родиться свыше", а "родиться снова", Никодим всё услышал правильно! Где-то здесь есть загадка!

Немного уточню вопрос. А как называется то, когда мы принимаем решение действовать там, где нас все убедили, что это неверно, но есть внутреннее убеждение, что нужно двигаться именно так?

Помнишь как у Пушкина:

На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —

Побуждает к действию мотивация и мечта, придаёт силы вера, надежда и образ победы, помогает преодолению трудностей характер, который состоит из нескольких составляющих и т.д. Всё это в совокупности душа человека, созданная по образу и с отголосками подобия божия!

Что они бы ответили?

Мне очень не хочется давать готовый ответ, поскольку он не принесёт ни понимания не пользы, здесь важно другое, из какого контекста вытекают ответы. Однозначно могу сказать, что не из церковного, а иудейского. Иисус был иудеем, жил среди иудеев, пришёл к иудеям, опирался на иудейскую традицию, на Танах, на быт и прочее. Хочешь понять что говорил Иисус, что имел ввиду, о чём писали апостолы - изучая иудаизм времён Иисуса.
Это я придумал? Вовсе нет! Так поступают добросовестные исследователи в любой области. Хотите понять древние тексты - изучайте контекст!

Почему-то у меня более оптимистичные взгляды.

А по мне лучше реалистичные!

[пилот]

А возможно это описать тому кому это открыто другому кому это открыто?

Конечно!

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Так у нас и стоит вопрос: А почему?

У апостолов нет противоречий, это у читателей они возникают в связи с незнанием контекста!

Но через нее (толпу) можно понять природу.

Природу чего или кого? Толпа всегда агрессивна к истине и объясняется теорией стаи!

А кто может похвастаться, что ее так познал?

Её не возможно познать, её можно только воспринять, как Павел, например, о чём он и написал.

Потому, предлагаю взять нашу бытовую реальность? Да мы никогда не знаем, что может следовать за нашими просьбами. И мы не может стопроцентно предположить, что будет если мы получим просимое.
Но откуда мы взяли, что нет, некого "буфера", которой по сути и является той благодатью, которая гасит все ненужные последствия?

Меня прям подмывает спросить, Дим, а что бы ты сейчас хотел от Бога получить, что сделало бы тебя счастливым или духовно счастливым? Сам представь, вот, явился бы к тебе Спаситель и спросил: что ты хочешь от меня?

Вот когда Иисус натворил кучу хлебов и рыб, Он думал, что может кто-то обожрется и ему плохо станет? Или же там была благодать, и всем было хорошо? Никто не умер.

Господь ничего не делал ради шоу и дешёвой показухи, так зачем Он показал чудо с хлебами и рыбой? На всю жизнь толпу не накормишь, а то, что это была именно толпа, а не народ нам написано в Евангелии (написано не демос, а охлос, то есть, апостолы прекрасно понимали кто ходит за Иисусом). Всё, что Иисус говорил, делал в жизни делал исключительно для апостолов давая им уроки того, как нужно правильно понимать Тору. Если хочешь мы можем разобрать подобный эпизод более подробно в контексте именно иудейском.

Мы по-человечески пытаемся все рассчитать, и учитывать все причинно-следственные связи. А с чего мы взяли, что они так действуют, как мы привыкли?!!Мое же мнение, есть именно Божьи законы и принципы, которые находятся поверх этих причинно-следственных связей, от чего одни вещи одним вредят, а другим хоть бы хны.

На это сделаю некоторую ремарку. Дело в том, что сам принцип причино-следственных связей чужд библейскому повествованию и пришёл в нашу жизнь из греческой философии, которая, для исследования любого явления и предмета в мире должна его препарировать растащить на мельчайшие фрагменты, изучить и увидеть то, зачем всё это делалось - найти причино-следственные связи между элементами системы.

Так, например, устроена вся наука, философия, математика, физика и всё вообще, включая наше сознание, куда проник греческий подход к изучению природы вещей. Когда это начинает доминировать, то получился чудовищный перекос в сознании человека весь мир видится детерминированным Например, дошло до того, что любовь мужчины и женщины стал, в первую очередь с точки зрения науки, рассматриваться как биохимические процессы (биохимия любви), то есть ваша любовь ни что иное как огромная выработка и активность женского гормона эстрогена и мужского тестостерона - вот вам и влечение, вот вам и любовь и так далее со всеми остановками от микро мира до макро мира!

Библейский подход совершенно иной, он основан только на откровении Бога о человеке, о мире и всего того, что сотворил Бог! Он идёт наоборот от макрокосма до мини. Я бы сравнил даже так, греческий подход к миру более цифровой, дискретный, библейский подход аналоговый (где мир представлен в виде фазы, амплитуды и частоты, как и музыка, отсюда производные слова: гармония, мотивация). Мир не цифровой, а аналоговый! Точно так же отличаются люди друг от друга, есть "аналоговые" люди, а есть "цифровые". Надеюсь я понятно пояснил?

Причино-следственная связь существует, но должна занимать не главенствующее положение в наших взглядах на мир, иначе не останется места для Промысла божия, который часто не укладывается в логику, ибо как можно впихнуть милосердие божие в причино-следственную связь!

[captain]

Вы знаете Христа по плоти? Уверен, что нет. И я не знаю. По этому и написал, что не знаем ныне, сейчас. Так как его нет на земле.

Ну допустим, про Христа так можно представить, а при чем тут тогда остальные люди?

Отчасти, так как он переменивал закон к рабству греху, на закон свободы во Христе.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)

И опять Вы приводите, стих из учения Нового Завета. А в Евангелиях, Иисус такого не говорит.

[captain]

Привет! Лишний раз убеждаюсь в том, что даже простые вещи с трудом усваиваются человеком если в нём сидит куча штампов и стереотипов. Извини пожалуйста, повторю ещё раз. Вера "эмуна" на в иврите является глаголом, то есть признаком действия, а не согласия с каким-то правилом или догмой. Как можно что-то делать, если нет понимания что ты делаешь, это просто не возможно! Как можно принять природу Машиаха если не знаешь что это значит?

Когда человек принимает какую-то истину и живет на ее основании, разве это не действие? В первый же день, когда я пришел к Богу, я бросил курить, при том, не напрягал свою волю в этом, а у меня просто пропало желание, пропал интерес к каким мирским вещам, да и вообще интересы и приоритеты поменялись, стал взахлеб зачитываться Писанием, при том еще раз подчеркиваю, что это было без напряжения, я не заставлял себя. Неужели это не действие, если меняется жизнь человека?
Но все-таки, мне кажется это плоды веры.

Немного о рождении свыше! А как именно сказал Иисус "свыше" или "снова"? Неужели Никодим не знает иврита и не правильно понял что ему сказал Иисус, но ведь сказал-то Он не "родиться свыше", а "родиться снова", Никодим всё услышал правильно! Где-то здесь есть загадка!

Я не уверен, что это такое уж большое имеет значение. Можно сказать так "заново, в новом качестве (духовно)". Рождение обозначает, что человек получает жизнь с определенной природой. Первый раз человек родившись получил природу первого Адама, второй раз Второго. Как и первый раз человек не знал как именно он ее получил, и как ею пользоваться и его не учили этому, все инстинкты уже были вложены, так и второй раз это произошло лишь отчасти сознательно.

Помнишь как у Пушкина:

На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —

Побуждает к действию мотивация и мечта, придаёт силы вера, надежда и образ победы, помогает преодолению трудностей характер, который состоит из нескольких составляющих и т.д. Всё это в совокупности душа человека, созданная по образу и с отголосками подобия божия!

Полностью согласен, но... "придаёт силы вера" - вот здесь уточню, ты это слово употребил как глагол, или же как некое внутреннее чувство, что ты сможешь достигнуть цель (победить, захватить, выиграть), что после и приводит к действию?

Когда Иисус похвалил римского сотника за его веру, более того сказав, что во всем Израиле не нашел такой веры, какое именно действие тот совершил?

Мне очень не хочется давать готовый ответ, поскольку он не принесёт ни понимания не пользы, здесь важно другое, из какого контекста вытекают ответы. Однозначно могу сказать, что не из церковного, а иудейского. Иисус был иудеем, жил среди иудеев, пришёл к иудеям, опирался на иудейскую традицию, на Танах, на быт и прочее. Хочешь понять что говорил Иисус, что имел ввиду, о чём писали апостолы - изучая иудаизм времён Иисуса.
Это я придумал? Вовсе нет! Так поступают добросовестные исследователи в любой области. Хотите понять древние тексты - изучайте контекст!

А мне там и ответить нечего, потому что мне не известно, что ответил бы иудей, я бывший язычник.

Кстати, а как ты понимаешь слова Павла: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)

А по мне лучше реалистичные!

В вопросах веры, очень даже интересно, что это значит. Из 12 соглядатаев, которые вернулись разведуя землю обетованную, кто был реалистом, особенно, если мы будем мерить "реализм" сегодняшними мерками?

[captain]

Конечно!

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Ну то есть потому, что интуитивно и так будут друг друга понимать.

У апостолов нет противоречий, это у читателей они возникают в связи с незнанием контекста!

У тебя есть ответ?

Её не возможно познать, её можно только воспринять, как Павел, например, о чём он и написал.

Слово "познание", я и понимаю приблизительно как ""увидел"/постигнул/получил откровение/прочувствовал/воспринял"

Меня прям подмывает спросить, Дим, а что бы ты сейчас хотел от Бога получить, что сделало бы тебя счастливым или духовно счастливым? Сам представь, вот, явился бы к тебе Спаситель и спросил: что ты хочешь от меня?

Если бы прямо пришел, то наверно попросил бы со мной посидеть. Спросил бы что Он думает обо мне, каким видит, что ожидает от меня. Также хотел бы услышать что я любим Им, и нужен Ему.
Но в отличии от молитвы, это что-то редкое и уникальное, а мы скорее говорим о бытовой жизни. А в бытовой жизни, ну много всяких нужд, которые приходят по ходу жизни. Хотел бы иметь работу, которую бы меня во всем устраивала, хотел бы чтобы не было долгов, хотел бы чтобы даже был некоторый избыток в деньгах, чтобы не делать выбор между счетами или летним отдыхом, чтобы со здоровьем был порядок. В общем обычные пожелания.

Господь ничего не делал ради шоу и дешёвой показухи, так зачем Он показал чудо с хлебами и рыбой? На всю жизнь толпу не накормишь, а то, что это была именно толпа, а не народ нам написано в Евангелии (написано не демос, а охлос, то есть, апостолы прекрасно понимали кто ходит за Иисусом). Всё, что Иисус говорил, делал в жизни делал исключительно для апостолов давая им уроки того, как нужно правильно понимать Тору. Если хочешь мы можем разобрать подобный эпизод более подробно в контексте именно иудейском.

Давай.

На это сделаю некоторую ремарку. Дело в том, что сам принцип причино-следственных связей чужд библейскому повествованию и пришёл в нашу жизнь из греческой философии, которая, для исследования любого явления и предмета в мире должна его препарировать растащить на мельчайшие фрагменты, изучить и увидеть то, зачем всё это делалось - найти причино-следственные связи между элементами системы.

Так, например, устроена вся наука, философия, математика, физика и всё вообще, включая наше сознание, куда проник греческий подход к изучению природы вещей. Когда это начинает доминировать, то получился чудовищный перекос в сознании человека весь мир видится детерминированным Например, дошло до того, что любовь мужчины и женщины стал, в первую очередь с точки зрения науки, рассматриваться как биохимические процессы (биохимия любви), то есть ваша любовь ни что иное как огромная выработка и активность женского гормона эстрогена и мужского тестостерона - вот вам и влечение, вот вам и любовь и так далее со всеми остановками от микро мира до макро мира!

Библейский подход совершенно иной, он основан только на откровении Бога о человеке, о мире и всего того, что сотворил Бог! Он идёт наоборот от макрокосма до мини. Я бы сравнил даже так, греческий подход к миру более цифровой, дискретный, библейский подход аналоговый (где мир представлен в виде фазы, амплитуды и частоты, как и музыка, отсюда производные слова: гармония, мотивация). Мир не цифровой, а аналоговый! Точно так же отличаются люди друг от друга, есть "аналоговые" люди, а есть "цифровые". Надеюсь я понятно пояснил?

Понятно.

Причино-следственная связь существует, но должна занимать не главенствующее положение в наших взглядах на мир, иначе не останется места для Промысла божия, который часто не укладывается в логику, ибо как можно впихнуть милосердие божие в причино-следственную связь!

Я бы сказал, иначе - дело не в том, что она не должна занимать какое-то положение, а в том, что ее стоит увидеть с духовной точки зрения. И тогда, человек проще начнет относится к чудесам. С одной стороны, он перестанет их боятся, с другой стороны он не будет на них чрезмерно отвлекаться.

А милосердие Божье исходит из причины, что Бог есть любовь.