Взирая на Иисуса Христа

[ЯОлег]

...
P.S. Что вы называете учением Иисуса Христа? и в чем видите его суть?

Да в том, о чём Он и говорил трижды Никодиму, что если человек не родится свыше, то не только войти, но и увидеть Царствия Божия не сможет:
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. (Ин.3:3)
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3:5)
7.Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Ин.3:7)

Рождение же свыше как раз и подразумевает освобождение от власти греха и рабства диаволу, потому что Господь, вселяющийся в сердца тех, кого Он возрождает, как раз и избавляет их от грехов их. Как и сказано было о Нём Ангелом Господним Иосифу: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их." (Мф.1:21) И Павел ничуть не противоречит этому, но подтверждает.

То́ же учение, что вы исповедуете, не только полностью извращает учение Иисуса Христа о возрождении (рождении свыше), как о единственно возможном пути спасения людей от грехов их, но ещё и Павла притягивает себе в "доказательство", через превратное истолкование слов его. Учение Иисуса Христа возрождает тварь ветхую в чадо Божие, через освобождение её от грехов. Ваше же учение о "рождении свыше" оставляет человека тем, чем он и был, то есть тварью ветхой, пребывающей во власти греха и в рабстве у диавола.

Очень удобное, кстати, учение для тех, кто ищет себе лёгких путей, в своём "лайт-христианстве", без узкого и крестного пути. Да только такая обманка о спасении - это лишь обезболивающее совести и наркотик, погружающий в иллюзии тех, кто желает мнить себя спасённым на широким пути, которым большинство идёт в погибель свою.

[captain]

Да в том, о чём Он и говорил трижды Никодиму, что если человек не родится свыше, то не только войти, но и увидеть Царствия Божия не сможет:
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. (Ин.3:3)
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3:5)
7.Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Ин.3:7)

Рождение же свыше как раз и подразумевает освобождение от власти греха и рабства диаволу, потому что Господь, вселяющийся в сердца тех, кого Он возрождает, как раз и избавляет их от грехов их. Как и сказано было о Нём Ангелом Господним Иосифу: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их." (Мф.1:21) И Павел ничуть не противоречит этому, но подтверждает.

То́ же учение, что вы исповедуете, не только полностью извращает учение Иисуса Христа о возрождении (рождении свыше), как о единственно возможном пути спасения людей от грехов их, но ещё и Павла притягивает себе в "доказательство", через превратное истолкование слово его. Учение Иисуса Христа возрождает тварь ветхую в чадо Божие, через освобождение её от грехов. Ваше же учение о "рождении свыше" оставляет человека тем, чем он и был, то есть тварью ветхой, пребывающей во власти греха и в рабстве у диавола.

Очень удобное, кстати, учение для тех, кто ищет себе лёгких путей, в своём "лайт-христианстве", без узкого и крестного пути. Да только такая обманка о спасении - это лишь обезболивающее совести и наркотик, погружающий в иллюзии тех, кто желает мнить себя спасённым на широким пути, которым большинство идёт в погибель свою.

Вы не ответили на первый мой вопрос, то, что пишет Павел в послании Римлянам, о ком это говорится?

"Ваше же учение о "рождении свыше" оставляет человека тем, чем он и был, то есть тварью ветхой, пребывающей во власти греха и в рабстве у диавола."
- с чего вы это взяли?

Хочу задать личный вопрос - вы не рождены свыше? Если не рождены, как по-вашему это должно случится и ОТ ЧЕГО?

Что по-вашему такое узкий путь?

[ЯОлег]

Вы не ответили на первый мой вопрос, то, что пишет Павел в послании Римлянам, о ком это говорится?

Ваш вопрос был:

Про кого пишет Павел?
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:2) (кстати, через стих назад, Павел пишет: Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. )

Это о рождении свыше, при котором закон духа жизни во Христе Иисусе определяет наши слова, дела, поступки, желания, цели и ценности (жизнь), а не закон греха и смерти, как это было до рождения свыше (у твари ветхой). А то, что плоть продолжает служить закону греха как раз и означает, что именно через неё диавол продолжает искушать и чадо Божие, рождённое свыше. Но в том то и дело, что в рождённом свыше дух главенствует над плотью, а потому рождённый свыше и поступает уже не по прихотям плоти, но по велению духа, то есть, не грешит (по крайней мере делами и поступками, а впоследствии и словами)

"Ваше же учение о "рождении свыше" оставляет человека тем, чем он и был, то есть тварью ветхой, пребывающей во власти греха и в рабстве у диавола."
- с чего вы это взяли?
Хочу задать личный вопрос - вы не рождены свыше? Если не рождены, как по-вашему это должно случится и ОТ ЧЕГО?
Что по-вашему такое узкий путь?

С ваших же слов, что человек мгновенно рождается свыше, но продолжает при этом грешить, в силу инертности его сознания и не понимания духовной реальности.

Это происходит мгновенно, но не для нашего сознания, оно инертно и не понимает духовной реальности. Если бы наш разум видел духовную реальность, то возрожденный человек сразу сильно иначе вел бы себя. Возрожденный человек продолжает грешить, потому что не понимает этой реальности.

Господь знает наши личности, кто из нас возрождён, а кто нет. А случается это (рождение свыше) с теми, кто ищет Царства Божия и правды Его, то есть с теми, кто более мира сего и всего, что в нём, любит Иисуса Христа. Именно таковые и находят Его в слове Его, которое и возрождает их из твари ветхой в чадо Божие, освобождая от грехов их. Поэтому узкий и крестный путь - это и есть наше рождение свыше, когда мы из твари ветхой - от мира сего, возрождаемся в чадо Божие - не от мира сего.

[captain]

Ваш вопрос был:

Это о рождении свыше, при котором закон духа жизни во Христе Иисусе определяет наши слова, дела, поступки, желания, цели и ценности (жизнь), а не закон греха и смерти, как это было до рождения свыше (у твари ветхой). А то, что плоть продолжает служить закону греха как раз и означает, что именно через неё диавол продолжает искушать и чадо Божие, рождённое свыше. Но в том то и дело, что в рождённом свыше дух главенствует над плотью, а потому рождённый свыше и поступает уже не по прихотям плоти, но по велению духа, то есть, не грешит (по крайней мере делами и поступками, а впоследствии и словами)

Как по-вашему апостолы были рождены свыше? После этого момента они грешили?

С ваших же слов, что человек мгновенно рождается свыше, но продолжает при этом грешить, в силу инертности его сознания и не понимания духовной реальности.

Да. Т.е. неосознанно, не из-за желания грешить, а из-за определенных привычек/модели поведения.

Господь знает наши личности, кто из нас возрождён, а кто нет. А случается это (рождение свыше) с теми, кто ищет Царства Божия и правды Его, то есть с теми, кто более мира сего и всего, что в нём, любит Иисуса Христа. Именно таковые и находят Его в слове Его, которое и возрождает их из твари ветхой в чадо Божие, освобождая от грехов их. Поэтому узкий и крестный путь - это и есть наше рождение свыше, когда мы из твари ветхой - от мира сего, возрождаемся в чадо Божие - не от мира сего.

Помните слова "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне"? Так что тут не так всё однозначно.

Рождение лишь малый период жизни человека. С чего вы взяли, что это период длинною в жизнь, я не знаю. Где тому подтверждение?

[ЯОлег]

Как по-вашему апостолы были рождены свыше? После этого момента они грешили?

Были. Господь ведь знал, кого избирал. Чада Божии на то и Божии, что уже не живут грехом; а если отдельные, единичные прегрешения и случаются, то это к покаянию и продолжению следования узким и крестным путём, которым и ведёт их любовь ко Христу.

Да. Т.е. неосознанно, не из-за желания грешить, а из-за определенных привычек/модели поведения.

Значит, всё же осознанно, если осознают определённые привычки/модели поведения.

Помните слова "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне"? Так что тут не так всё однозначно.
Рождение лишь малый период жизни человека. С чего вы взяли, что это период длинною в жизнь, я не знаю. Где тому подтверждение?

Слова эти - укор жестоковыйным Иудеям, отвергающим Бога, которым Господь прямо сказал, что их отец диавол и они хотят исполнять похоти отца своего.
Рождение свыше индивидуально и занимает определённый период жизни человека. У кого то больше, у кого то меньше. Можно назвать человека рождённым свыше, когда он соблюдает слово Христово и пребывает в Его любви, когда он уже не раб своей плоти и грех не господствует над ним. Вот тогда то и меняются ценности его с земных, человеческих, на небесные, духовные; и он становится не от мира сего. Правда, мир сей ненавидит тех, кто становится не от него, но в этом и есть узкий и крестный путь тех, кто рождается свыше.

[captain]

Были. Господь ведь знал, кого избирал. Чада Божии на то и Божии, что уже не живут грехом; а если отдельные, единичные прегрешения и случаются, то это к покаянию и продолжению следования узким и крестным путём, которым и ведёт их любовь ко Христу.

Т.е. и у них случаются грехи? Вот об этом вам и говорил. Потому что сознание не догнало духовную реальность.

Слова эти - укор жестоковыйным Иудеям, отвергающим Бога, которым Господь прямо сказал, что их отец диавол и они хотят исполнять похоти отца своего.

Важно то, что зачастую рождаются те, кто от религии вообще далек.

[ЯОлег]

Т.е. и у них случаются грехи? Вот об этом вам и говорил. Потому что сознание не догнало духовную реальность.

Уж точно не грехи, нарушающие десятословие Божие и главнейшие заповеди Его о любви. Наиболее распространены ведь грехи словесные, которыми плотские люди грешат, даже не замечая их. Допускаю, что и рождённый свыше, может, забывшись и расслабившись, брякнуть что-нибудь не то. Поэтому и назвал Иаков людей, не грешащих словом, совершенными: "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело." (Иак.3:2) Но такое совершенство, разумеется, далеко не сразу достигается.

[captain]

Уж точно не грехи, нарушающие десятословие Божие и главнейшие заповеди Его о любви. Наиболее распространены ведь грехи словесные, которыми плотские люди грешат, даже не замечая их. Допускаю, что и рождённый свыше, может, забывшись и расслабившись, брякнуть что-нибудь не то. Поэтому и назвал Иаков людей, не грешащих словом, совершенными: "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело." (Иак.3:2) Но такое совершенство, разумеется, далеко не сразу достигается.

Т.е. в любви к Богу или к ближнему они никогда не согрешали?

[ЯОлег]

Т.е. в любви к Богу или к ближнему они никогда не согрешали?

Говорю же, рождённый свыше не грешит делами и поступками, и заповеди Божии не нарушает, но соблюдает. А уж тем более, первейшие две.

[captain]

Говорю же, рождённый свыше не грешит делами и поступками, и заповеди Божии не нарушает, но соблюдает. А уж тем более, первейшие две.

Так это вы говорите. А я спрашиваю по факту... Вы же на факты обращаете внимание, верно?

[ЯОлег]

Так это вы говорите. А я спрашиваю по факту... Вы же на факты обращаете внимание, верно?

А что по факту? Если человек любит превыше всего Бога и ближнего, то откуда же тогда может взяться грех?

[captain]

А что по факту? Если человек любит превыше всего Бога и ближнего, то откуда же тогда может взяться грех?

Из привычных поведенческих паттернов, которые человек еще не успел перестроить, а то и не может справиться, потому что действует привычными способами, т.е. через силу воли, а это так не работает.

Если бы этого всего не было, зачем бы апостолам писать о том, что делать с согрешениями, чего-то там про плоть, чтобы klb избегали того и того и т.д.? Почему вдруг Павел пишет про себя, что он первый грешник?

Потому что пока вы в этом теле, вам придется смирится с тем, что вы все равно будете где-то косячить. А если бы не так, то вам и благодать не нужна - вы и так "хороший мальчик" и все заслужили, не по милости, а по долгу.

[ЯОлег]

Из привычных поведенческих паттернов, которые человек еще не успел перестроить, а то и не может справиться, потому что действует привычными способами, т.е. через силу воли, а это так не работает.
Если бы этого всего не было, зачем бы апостолам писать о том, что делать с согрешениями, чего-то там про плоть, чтобы klb избегали того и того и т.д.? Почему вдруг Павел пишет про себя, что он первый грешник?
Потому что пока вы в этом теле, вам придется смирится с тем, что вы все равно будете где-то косячить. А если бы не так, то вам и благодать не нужна - вы и так "хороший мальчик" и все заслужили, не по милости, а по долгу.

Если "привычные поведенческие паттерны" противоречат заповедям Божиим, то они и есть ложь (грех), которая от лукавого. В рождении свыше человек как раз и очищается от лжи (диавола) и перестаёт грешить, сначала делами и поступками, а затем и словом. Поэтому и говорю, что рождение свыше - это не одномоментное волшебство, а процесс.

Да, диавол будет продолжать искушать через плоть. Но для того и возрождение (рождение свыше), чтобы дух наш стал сопричастен Хрусту и главенствовал над плотью. А сопричастность Христу в любви, которая и есть главная благодать Божия, во всех проявлениях её.

[captain]

Если "привычные поведенческие паттерны" противоречат заповедям Божиим, то они и есть ложь (грех), которая от лукавого. В рождении свыше человек как раз и очищается от лжи (диавола) и перестаёт грешить, сначала делами и поступками, а затем и словом. Поэтому и говорю, что рождение свыше - это не одномоментное волшебство, а процесс.

Да, диавол будет продолжать искушать через плоть. Но для того и возрождение (рождение свыше), чтобы дух наш стал сопричастен Хрусту и главенствовал над плотью. А сопричастность Христу в любви, которая и есть главная благодать Божия, во всех проявлениях её.

Что по-вашему рождается при рождении свыше? Дух, душа или тело или все вместе сразу?

Кто именно не грешит?

Вы знаете хоть одного человека, который бы вообще не грешил? Значит ли это, что никто не рождается свыше?


Иоанн пишет, что всякий пребывающий в Нем не согрешает. Но зачем же тогда он же пишет перед этим:

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:1,2)

Кому он это пишет, рожденным свыше или нет?

[ЯОлег]

Что по-вашему рождается при рождении свыше? Дух, душа или тело или все вместе сразу?
Кто именно не грешит?

Само слово "свыше" и даёт ответ на ваш вопрос, ведь свыше - это от Бога, а Бог есть дух. Поэтому рождение свыше - понятие духовное и возрождается дух человека, который становится сопричастным Христу. А возрождённый дух главенствует над плотью. В соответствии с возрождённым духом меняется и весь человек, как личность (характер, привычки ("паттерны"), желания, цели и ценности) и вся жизнь в целом.

Вы знаете хоть одного человека, который бы вообще не грешил? Значит ли это, что никто не рождается свыше?
Иоанн пишет, что всякий пребывающий в Нем не согрешает. Но зачем же тогда он же пишет перед этим:
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:1,2)
Кому он это пишет, рожденным свыше или нет?

Знаю, что можно достичь уровня возрождения, при жизни земной, когда грех исключается не только в делах и поступках (это первый этап, когда можно говорить о человеке, как о рождённом свыше), но даже на уровне слов. А вот возможно ли полностью победить грех на уровне мыслей и желаний, находясь в тленной плоти, через которую диавол продолжает искушать, соблазнять и прельщать, - сомневаюсь. Для этого нужно постоянно бодрствовать, что очень не просто, а во время сна невозможно. Поэтому всегда есть в чём каяться и рождённым свыше, ведь нечистые помыслы и желания могут проникнуть и в них, когда расслабляются и перестают бодрствовать.

Поэтому, зная всё это, можно понять, почему апостолы пишут, что чада Божии, с одноЙ стороны, не грешат (делами и поступками), а с другой стороны - что нет ни одного безгрешного (нечистый помысел может посетить, а то и слово вырваться).

А Иоанн, как и Господь наш, обращается ко всем, ведь нужду во враче имеют не здоровые, но больные.

[captain]

Само слово "свыше" и даёт ответ на ваш вопрос, ведь свыше - это от Бога, а Бог есть дух. Поэтому рождение свыше - понятие духовное и возрождается дух человека, который становится сопричастным Христу. А возрождённый дух главенствует над плотью. В соответствии с возрождённым духом меняется и весь человек, как личность (характер, привычки ("паттерны"), желания, цели и ценности) и вся жизнь в целом.

Именно, дух! И он становится совершенным (Евр.10:14) - это и называется рождение свыше. А все остальное меняется постепенно, в зависимости от того, насколько человек позволяет Богу работать с ним.

Потому когда Иоанн пишет:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)

... он имеет ввиду именно внутреннего человека (дух).

Знаю, что можно достичь уровня возрождения, при жизни земной, когда грех исключается не только в делах и поступках (это первый этап, когда можно говорить о человеке, как о рождённом свыше), но даже на уровне слов. А вот возможно ли полностью победить грех на уровне мыслей и желаний, находясь в тленной плоти, через которую диавол продолжает искушать, соблазнять и прельщать, - сомневаюсь. Для этого нужно постоянно бодрствовать, что очень не просто, а во время сна невозможно. Поэтому всегда есть в чём каяться и рождённым свыше, ведь нечистые помыслы и желания могут проникнуть и в них, когда расслабляются и перестают бодрствовать.

Поэтому, зная всё это, можно понять, почему апостолы пишут, что чада Божии, с одноЙ стороны, не грешат (делами и поступками), а с другой стороны - что нет ни одного безгрешного (нечистый помысел может посетить, а то и слово вырваться).

А Иоанн, как и Господь наш, обращается ко всем, ведь нужду во враче имеют не здоровые, но больные.

Послания апостолов, как и само учение направлены именно детям Божьим. А нельзя им быть, если человек прежде не родился от Бога. Не рождается, не собирается родится, а родился.

Вообще про такое рождение в Писании никогда не пишется как про процесс, которые длится всю жизнь или тому подобное, т.е. как про незаконченное действие. Откуда вы это взяли мне не понятно.