Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 50

Тема: "канонический список догматов"

  1. #1
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений

    "канонический список догматов"

    Тема возникла в другой теме, вскрылась по касательной, а тут хотелось бы сказать о ней серьезно.

    1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?
    Я полагаю, оснований таких должно быть ДВА.
    а. Фактическая историческая база.
    б. Положение ВЕРЫ на основании этой фактической, исторической базы, которое (положение) осмысливает свершившийся факт.
    Оба положения, на мой взгляд обязательны.
    Если нет пункта а) - разговор беспредметен.
    Если нет пункта б) - то он тоже беспредметен, потому что все сводится к историческому факту.

    Примеры.
    Догмат искупления.
    а. Есть фактическая база - евангельский рассказ.
    б. Положение веры тут таково: Христос пострадал и за МОИ ГРЕХИ ТОЖЕ. Потому что так пророчествует Исаия, потому что так предсказал Сам Иисус, так веруют апостолы и вся Церковь.

    Догмат воскресения Христа.
    а. Евангельский рассказ, очень достоверно звучащий, о пропаже тела и явлениях Иисуса. +Плащаница.
    б. На основании этого веруем, что Иисус воскрес в новом духовном теле.

    Домашнее задание: По пунктам а и б проверьте догмат о сотворении мира, например. Или любой другой.

    2. И еще один параллельный вопрос.
    Может ли список догматов веры (и Церкви) расширяться, причем спустя века ПОСЛЕ основания Церкви и христианства?
    Ведь если догматы - это основные положения, в которые НЕОБХОДИМО верить, чтобы быть христианином, то как поколения людей могли быть христианами, если они столько-то веков ВСЕ ПОГОЛОВНО не знали и не верили, что некое ВЕРОВАНИЕ на самом деле является обязательным догматом?

  2. 2 пользователей сказали cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение:


  3. #2
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?
    Выражение «догмат», употребляемое в догматическом богословии, обозначает точно выраженную, неизменную в Церковном сознании истину, обладающую 4 признаками:

    1) Вероучительность или Теологичность. Этот признак принципиально отличает догматические истины от нравственных и других истин, ибо догматические истины всегда говорят о Боге и Его отношении к миру и человеку, а для нравственных истин главным предметом является человек в его отношении к Богу

    2) Богооткровенность. Этот признак характеризует догматы как истины, открытые людям Самим Богом в Его Божественном Откровении

    3) Церковность. Этот признак указывет на среду в которой сущесвуют догматы, а именно Церковь Христова есть единственный законный обладатель, хранитель и толковник догматических истин

    4) Законообязательность. Человек не признающий совокупности или некоторой части догматов Церкви, не зависимо от объема непризнанных Богооткровенных истин не может быть полноценным членом Церкви как Тела Христова[4].

    Та истина, которая не имеет хотя бы одного из этих признаков, не может считаться догматом.
    https://pravoslavie.ru/37126.html

  4. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  5. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Выражение «догмат», употребляемое в догматическом богословии, обозначает точно выраженную, неизменную в Церковном сознании истину, обладающую 4 признаками:

    1) Вероучительность или Теологичность. Этот признак принципиально отличает догматические истины от нравственных и других истин, ибо догматические истины всегда говорят о Боге и Его отношении к миру и человеку, а для нравственных истин главным предметом является человек в его отношении к Богу

    2) Богооткровенность. Этот признак характеризует догматы как истины, открытые людям Самим Богом в Его Божественном Откровении

    3) Церковность. Этот признак указывет на среду в которой сущесвуют догматы, а именно Церковь Христова есть единственный законный обладатель, хранитель и толковник догматических истин

    4) Законообязательность. Человек не признающий совокупности или некоторой части догматов Церкви, не зависимо от объема непризнанных Богооткровенных истин не может быть полноценным членом Церкви как Тела Христова[4].

    Та истина, которая не имеет хотя бы одного из этих признаков, не может считаться догматом.
    https://pravoslavie.ru/37126.html
    Спасибо.
    Совершенно верно.
    Но эти прилагательные, признаки, ничуть не противоречат тем существительным, с которых я начал.
    Да. ВО-ПЕРВЫХ, исторический фактаж.
    И да, ВО-ВТОРЫХ, верою принимаемая его трактовка.

    Конечно, речь идет о фактах ТЕОЛОГИЧЕСКОГО содержания, не научного. не исторического и т.п.
    Конечно, требуемая во втором пункте трактовка богооткровенна - по пророчествам, по словам Иисуса или апостолов.
    Конечно, речь может идти только о том, что исконно и общепринято в ЦЕРКВИ, а не отсебятина какая-то.
    Ну и конечно. оно обязательно.

    Все так, но саму структуру догмата ПО СУЩЕСТВУ, а не по признакам, это не меняет.
    Согласны?

  6. #4
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Совершенно верно.
    Но эти прилагательные, признаки, ничуть не противоречат тем существительным, с которых я начал.
    Да. ВО-ПЕРВЫХ, исторический фактаж.
    И да, ВО-ВТОРЫХ, верою принимаемая его трактовка.

    Конечно, речь идет о фактах ТЕОЛОГИЧЕСКОГО содержания, не научного. не исторического и т.п.
    Конечно, требуемая во втором пункте трактовка богооткровенна - по пророчествам, по словам Иисуса или апостолов.
    Конечно, речь может идти только о том, что исконно и общепринято в ЦЕРКВИ, а не отсебятина какая-то.
    Ну и конечно. оно обязательно.

    Все так, но саму структуру догмата ПО СУЩЕСТВУ, а не по признакам, это не меняет.
    Согласны?
    А что Вы вкладываете в смысл слов "по существу"?

  7. #5
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.08.2023
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    447
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?
    Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
    То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

    Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
    Вот и весь "догмат"...
    А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
    Спасет только раскаяние...

  8. 1 пользователь сказал cпасибо Домашний за это полезное сообщение::


  9. #6
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,014
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?

    2. И еще один параллельный вопрос.
    Может ли список догматов веры (и Церкви) расширяться, причем спустя века ПОСЛЕ основания Церкви и христианства?
    Настоящий Богодухновенный догмат - может быть определён только Вселенским Собором.

    В наше, увы, крайне грешное время - сиё не представляется возможным, ибо это не будет догматом всеобщим (в полном смысле), как определения первых Соборов.

  10. #7
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    22.06.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    634
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
    То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

    Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
    Вот и весь "догмат"...
    А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
    Спасет только раскаяние...
    Пока человек дремуч и необразован, ему на уши можно вешать любую лапшу.
    Где-то читал, что лет 200 назад за то, что перестал ходить в храм на исповедь, уже начинали подозревать в совершении какого-либо преступления.
    К тому же список людей в конкретной местности тоже вела церковь.

    Читать умели немногие, но Библии на руках всё равно не было.
    Такая же ситуация была и во времена так называемого составления канона.

    Но если нет знаний, если нет источников информации, что же должно объединять верующих людей, живущих в государстве? Правильно - какие-нибудь общие правила веры. То есть, - во что верить можно, а во что верить нельзя.

    Вот и приняли определённые правила, и христиане оказались под колпаком у государства (Римской империи). А потом и у других государств.

    Енох в своей книге пророчествовал:

    " 144. И теперь я знаю эту тайну, что многие грешники изменят слова праведности (или истины) и отпадут от них, и будут говорить двойные речи, и говорить ложь, и творить великие (греховные) дела, и писать книги о своих речах.
    145. Но когда они все мои слова пишут правильно на своих языках, и ничего не изменяют и не пропускают из моих слов, но все пишут правильно, – все, что я прежде утверждал относительно них; то я знаю другую тайну, что именно только праведным и мудрым даны книги к радости, и к праведности, и к великой мудрости, и им даны книги, и они уверуют в них и возрадуются о них; и получат награду все праведные, научившиеся из них знать все пути праведности."

    В принципе так и произошло. И Тору исказили, Книгу Еноха вообще уничтожили, сделали необязательным изучением Ветхого Завета и написали кучу книг о своей жизни, своих делах. Запутали неграмотных людей.

    Вместо просто веры в Бога с обличением грешников, выдумали целую систему, в которой призывают людей ковыряться в самих себе и не найти спасения. Переплюнули фарисеев, пошли намного дальше.
    Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!

  11. #8
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.08.2023
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    447
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Пока человек дремуч и необразован, ему на уши можно вешать любую лапшу.
    Где-то читал, что лет 200 назад за то, что перестал ходить в храм на исповедь, уже начинали подозревать в совершении какого-либо преступления.
    К тому же список людей в конкретной местности тоже вела церковь.

    Читать умели немногие, но Библии на руках всё равно не было.
    Такая же ситуация была и во времена так называемого составления канона.

    Но если нет знаний, если нет источников информации, что же должно объединять верующих людей, живущих в государстве? Правильно - какие-нибудь общие правила веры. То есть, - во что верить можно, а во что верить нельзя.

    Вот и приняли определённые правила, и христиане оказались под колпаком у государства (Римской империи). А потом и у других государств
    К сожалению - так и есть.

    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Енох в своей книге пророчествовал:
    Оттуда же и "книга Еноха"...
    Стоит отметить, что эта книга - не является священным Писанием (как бы нам того не хотелось ). Кроме того - никто толком не может сказать, откуда она взялась вообще.

    В Библии о «книге Еноха» не упоминается: Иисус не ссылается на эту «книгу».
    Да.., Иуда упоминает некоторые слова пророчества Еноха (Иуд 14) – но вовсе не о «книге Еноха».

    Цитата Сообщение от Сергей Оч Посмотреть сообщение
    Вместо просто веры в Бога с обличением грешников, выдумали целую систему, в которой призывают людей ковыряться в самих себе и не найти спасения. Переплюнули фарисеев, пошли намного дальше.
    А, это так

  12. #9
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
    То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

    Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
    Вот и весь "догмат"...
    А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
    Спасет только раскаяние...
    Код:
    понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом.
    Употребляется. Читайте исходник на койне - там найдете. В Деяниях Апостолов.

  13. #10
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.08.2023
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    447
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Употребляется. Читайте исходник на койне - там найдете. В Деяниях Апостолов.
    Где именно? Ссылку дайте, плиз.

    При этом, если полагать, что, в данном отношении: "Догмат — есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина".., то это, как раз, и есть - ВСЕ слово Нового Завета. Именно так.
    А, коли отнимать что-нибудь от НЗ - категорически нельзя (Отк 22:19), то и нет смысла устанавливать нечто, якобы - "БОЛЕЕ ВАЖНОЕ", чем слово НЗ.

    То есть, все эти формулировки преданий человеческих, обозначающие некие "непререкаемые божественные истины" (все эти попытки обозначить нечто, якобы очень и очень "важное".., якобы - важнее, чем все слово НЗ) - не имеют, по сути, никакого смысла.
    Есть слово НЗ. Это и есть весь "догмат".
    Его и нужно держаться. Во всей полноте. Не уклоняясь: ни направо, ни налево.

    А прочие спекуляции - лишь повод оправдать, якобы, полезность преданий человеческих: при том, что Господь ясно указывает на их опасность и вредность - см. Кол 2:8.
    Последний раз редактировалось Домашний; 02.09.2023 в 14:18.

  14. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
    То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

    Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
    Вот и весь "догмат"...
    А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
    Спасет только раскаяние...
    Спасет только раскаяние.
    Туда раскаялся. Это его спасает?

  15. #12
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    Где именно? Ссылку дайте, плиз.

    При этом, если полагать, что, в данном отношении: "Догмат — есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина".., то это, как раз, и есть - ВСЕ слово Нового Завета. Именно так.
    А, коли отнимать что-нибудь от НЗ - категорически нельзя (Отк 22:19), то и нет смысла устанавливать нечто, якобы - "БОЛЕЕ ВАЖНОЕ", чем слово НЗ.

    То есть, все эти формулировки преданий человеческих, обозначающие некие "непререкаемые божественные истины" (все эти попытки обозначить нечто, якобы очень и очень "важное".., якобы - важнее, чем все слово НЗ) - не имеют, по сути, никакого смысла.
    Есть слово НЗ. Это и есть весь "догмат".
    Его и нужно держаться. Во всей полноте. Не уклоняясь: ни направо, ни налево.

    А прочие спекуляции - лишь повод оправдать, якобы, полезность преданий человеческих: при том, что Господь ясно указывает на их опасность и вредность - см. Кол 2:8.
    , в книге Деяний (Деян. 16:4) в первый раз словом δόγμα обозначаются те определения церкви, которые должны иметь непререкаемый авторитет для каждого её члена.


    “Ὡς δὲ διεπορεύοντο τὰς πόλεις, παρεδίδουν αὐτοῖς φυλάσσειν τὰ δόγματα τὰ κεκριμένα ὑπὸ τῶν ἀποστόλων καὶ τῶν πρεσβυτέρων τῶν ἐν Ἱερουσαλήμ.” (Деян 16:4, GRCTR)
    Последний раз редактировалось air; 02.09.2023 в 15:00.

  16. 2 пользователей сказали cпасибо air за это полезное сообщение:


  17. #13
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    А что Вы вкладываете в смысл слов "по существу"?
    Ну это примерно чем существительное отличается от прилагательного.
    Вы привели четыре прилагательных, это ПРИЗНАКИ догмата. Возражений от меня никаких.

    Но именно по существу дела, что такое догмат, что именно должно (а что НЕ должно!) почитаться догматом?
    Так вот это - ВАЖНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РАЗУМНОЙ веры.
    Под ним лежит фактологическая основа - раз.
    Которой совершенно недостаточно, пока не будет АКТА ВЕРЫ - два.
    То есть это основанный на фактах НЕ ФАКТ, а АКТ ВЕРЫ.

    Я вроде привел примеры.
    Разбираю свое "домашнее задание".
    а. Мир устроен очевидно РАЗУМНО. Это научная основа.
    б. На этом основании ВЕРУЕМ ОТКРОВЕНИЮ БОЖЬЕМУ, что этот мир создан хорошо благим Создателем. (Ну а порча, соответственно, дело тварей, а не Творца).
    С одной стороны и основа есть. Научно-фактическая.
    С другой, есть и верование, основанное на богооткровенных строках Писания, принятое всей Церковью, обязательное, - и притом нетривиальное, опровергающее стройное и ложное гностическое мудрование.
    Так ведь?
    Да. Вот это - догмат сотворения, первый член Символа веры.

  18. #14
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
    То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

    Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
    Вот и весь "догмат"...
    А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
    Спасет только раскаяние...
    У вас как-то не мелькала мысль, что ЛЮБЫЕ слова в ЛЮБОЙ книге не равнозначны по значимости?
    Что веровать в искупление нас Крестом Христа и носить плащи и книги Учителю в тюрьму - это немного разного достоинства слова?
    Если разницы не видите, то значит Вы приняли СУПЕРДОГМАТ об отрицании церковных догматов ради веры В КНИГУ.
    Знакомо. Это бывает. Надо от этого лечиться. Даже покаяние тут не столь обязательно, просто логику и мышление надо подводить к нормальным человеческим правилам.

  19. #15
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Настоящий Богодухновенный догмат - может быть определён только Вселенским Собором.

    В наше, увы, крайне грешное время - сиё не представляется возможным, ибо это не будет догматом всеобщим (в полном смысле), как определения первых Соборов.
    Скорее так:
    НЕКОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВЕРОВАНИЕ ВСЕЙ ЦЕРКВИ может быть оформлено в статус догмата собранием не меньшим, чем вселенский собор. Тут соглашусь. А Вы согласитесь с такой правкой Вашей мысли?
    Я ведь клоню к тому, что НОВОИСПЕЧЕННЫХ догматов быть не может. Как два латинских о Богородице и о папе. Например, но это не все.

  20. #16
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    22.06.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    634
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Домашний Посмотреть сообщение
    К сожалению - так и есть.

    Оттуда же и "книга Еноха"...
    Стоит отметить, что эта книга - не является священным Писанием (как бы нам того не хотелось ). Кроме того - никто толком не может сказать, откуда она взялась вообще.

    В Библии о «книге Еноха» не упоминается: Иисус не ссылается на эту «книгу».
    Да.., Иуда упоминает некоторые слова пророчества Еноха (Иуд 14) – но вовсе не о «книге Еноха».

    А, это так
    Почему же никто не может сказать, откуда взялась Книга Еноха?

    Эта книга входит в Библию Эфиопской церкви.
    Также многочисленные отрывки нашлись на раскопках в Кумране и в Египте.

    В Послании Иуды приведена цитата из Книги Еноха.

    Послание Иуды:

    14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих – 15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».

    Книга Еноха:

    9. И вот Он идет с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него.

    Кстати, в Книге Еноха есть пророчества о Иисусе Христе

    "20. И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
    21. И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
    22. Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.
    23. Пред Ним упадут и поклонятся все живущие на земле, и будут хвалить и прославлять, и петь хвалу имени Господа духов.
    24. И посему Он был избран и сокрыт пред Ним, прежде даже чем создан мир; и Он будет пред Ним до вечности.
    25. И премудрость Господа духов открыла Его святым и избранным, ибо Он охраняет жребий праведных, так как они возненавидели и презрели этот мир неправды, и все его произведения и пути возненавидели во имя Господа духов; ибо во имя Его они спасаются, и Он становится мстителем за их жизнь."

    "28. И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью. "

    Но увы, это никак не стыкуется с догматом троицы.

    Также в Книге Еноха описываются как на Земле появились нечистые духи, и куда попадают души после смерти. Но это тоже не бьётся с догмами и методами церквей. Если все люди станут праведными, тогда священники обеднеют. Системе нужны вечные грешники, несущие деньги священникам.
    Это и во времени Иисуса Христа было, - напридумывали грехов и трясли с людей деньги, продавая им животных около храма для жертвоприношений, о которых Бог не говорил.

    Но люди ленивы сами по себе, - легче поверить в то, что говорят священники, чем пытаться изучать Библию и понимать, - что произошло с богоизбранным народом.
    Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!

  21. #17
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,014
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Скорее так:
    НЕКОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВЕРОВАНИЕ ВСЕЙ ЦЕРКВИ может быть оформлено в статус догмата собранием не меньшим, чем вселенский собор. Тут соглашусь. А Вы согласитесь с такой правкой Вашей мысли?
    Конечно, соглашусь, но ...
    но ведь могут быть и исключения - некое новое учение, которого раньше не было. К примеру, учение о мытарствах. Или о чистилище.


    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я ведь клоню к тому, что НОВОИСПЕЧЕННЫХ догматов быть не может.
    Совершенно согласен, если учитывать, что настоящий полноценный догмат - это подтвержденное единогласное учение всей Церкви.

  22. #18
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Ну это примерно чем существительное отличается от прилагательного.
    Вы привели четыре прилагательных, это ПРИЗНАКИ догмата. Возражений от меня никаких.

    Но именно по существу дела, что такое догмат, что именно должно (а что НЕ должно!) почитаться догматом?
    Так вот это - ВАЖНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РАЗУМНОЙ веры.
    Под ним лежит фактологическая основа - раз.
    Которой совершенно недостаточно, пока не будет АКТА ВЕРЫ - два.
    То есть это основанный на фактах НЕ ФАКТ, а АКТ ВЕРЫ.

    Я вроде привел примеры.
    Разбираю свое "домашнее задание".
    а. Мир устроен очевидно РАЗУМНО. Это научная основа.
    б. На этом основании ВЕРУЕМ ОТКРОВЕНИЮ БОЖЬЕМУ, что этот мир создан хорошо благим Создателем. (Ну а порча, соответственно, дело тварей, а не Творца).
    С одной стороны и основа есть. Научно-фактическая.
    С другой, есть и верование, основанное на богооткровенных строках Писания, принятое всей Церковью, обязательное, - и притом нетривиальное, опровергающее стройное и ложное гностическое мудрование.
    Так ведь?
    Да. Вот это - догмат сотворения, первый член Символа веры.
    Но догмат, как я понимаю, на основе разума не выводится. И понять разумом его вряд ли можно. Разве только говорить о той или иной степени понимания, которая всегда относительна.

  23. #19
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Конечно, соглашусь, но ...
    но ведь могут быть и исключения - некое новое учение, которого раньше не было. К примеру, учение о мытарствах. Или о чистилище.


    Совершенно согласен, если учитывать, что настоящий полноценный догмат - это подтвержденное единогласное учение всей Церкви.
    Так вот я и говорю, что такие новые ВЕРОВАНИЯ недопустимо возводить в догмат.
    Даже если они в конце концов окажутся верными.

  24. #20
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,371
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Но догмат, как я понимаю, на основе разума не выводится. И понять разумом его вряд ли можно. Разве только говорить о той или иной степени понимания, которая всегда относительна.
    Конечно, на основе разума не выводится.
    Поэтому я трижды разными словами подчеркнул про АКТ ВЕРЫ.
    Но вера может быть разумной и неразумной (сиречь СУЕТНОЙ).
    Вера может быть обоснованной и не обоснованной. Положение веры не должно прямо противоречить наблюдаемым фактам - если это не исключительное разовое событие.
    А степень понимания догмата - снова соглашаюсь - всегда относительна. ей и аминь.

    Может быть крепкая вера в деда Мороза. Но все-таки она не обоснованна.
    Вера в эволюцию всего живого на земле - не обоснованна. Хотя у многих намного крепче веры в Бога.

    Но пора двигаться дальше.
    Важнейшим признаком догмата, наряду с теологичностью и богооткровенностью, должна быть его изначальная ДРЕВНОСТЬ. Он должен идти прямо от апостольского века. Даже если в апостольский век он выражен не ясно.
    например, догмат воплощения.
    Наиболее четко он изложен в определении Халкидонского Собора, но это не значит, будто родился в 5 веке.
    Так же в воплощение веровали и раньше, но ясности еще не было.
    Догмат о Троице - ровно таков же.
    Он изначален. Божественная природа Логоса и Духа в Новом Завете ЕСТЬ. Но ясности тоже нет.

    И совсем иное дело - верования, в принципе НЕ ИЗНАЧАЛЬНЫЕ, апостольскому веку неведомые.
    Вот их возводить в догмат, на мой взгляд, нельзя, причем даже в том случае, если по итогу они окажутся верными. Потому что догмат затребует ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ, а эта обязательность не сможет "работать задним числом". Нельзя выгнать из рая, скажем, Иринея Лионского, если он ни сном ни духом не ведал ничего о мытарствах и чистилищах. Причем независимо даже от того, что именно сейчас мы на эти темы утверждаем. Не догмат оно ни в каком случае!

    Как ЗАКРЫТ канон книг Нового Завета, так должен быть ЗАКРЫТ и "канон догматов". Их не может быть какое-то неопределенное и вяло растущее число.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®