Апостольская преемственность

[Юханна]

I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский

Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.

[Юханна]

Наикрутейшую тему я составил,один тут теперь и буду сидеть-прозябать.Разве что возлюбленная сестро Инна забредет,или брате Вардан придет меня утешить...

[Инна Бор]

Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви.

Апостольское преемство является одним из главных условий соответствия Церкви своему высокому призванию и предназначению, охарактеризованному, обоснованному и раскрытому в учении, преподанном Господом Иисусом Христом, через апостолов. Церковь, не соблюдающая принципа апостольского преемства, не может считаться истинной и спасительной.

[captain]

Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви.

Апостольское преемство является одним из главных условий соответствия Церкви своему высокому призванию и предназначению, охарактеризованному, обоснованному и раскрытому в учении, преподанном Господом Иисусом Христом, через апостолов. Церковь, не соблюдающая принципа апостольского преемства, не может считаться истинной и спасительной.

Приводите слова Писания - обсудим

[Инна Бор]

1. Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?

2. Где гарантии того, что все эти люди в списке были рожденными свыше, и что все рукоположения были по духу?

3. Мартин Лютер, с которого началось протестантские конфессии был монахом, а значит был крещенным, а значит рано или поздно родился свыше. А значит он уже относился к тому, что пишет Петр (1Пет.2:9)

Ой, как все запущено.
Captain, может вам параллельно писать и на православном форуме, может вас там образумят, а то здесь вы совсем запутались, как я вижу, в понятиях.

- - - - - Добавлено - - - - -

Приводите слова Писания - обсудим

Чего обсуждать?

[captain]

Ой, как все запущено.
Captain, может вам параллельно писать и на православном форуме, может вас там образумят, а то здесь вы совсем запутались, как я вижу, в понятиях.

Так я писал... люди не выдержали и забанили меня (на азбука.ру). Кстати, тему про преемство, естественно обязательно подняли. Такое впечатление, что это единственный довод на который уповают Православные, когда утверждают "только мы!". Правильно Эрик сравнил "Наш отец - Авраам".

Кстати, споткнулись на своих же церковных правилах, где говорится, что в крайнем случае, крестить может и обычный человек, что уже говорит, что Дух Святой работает и в этом случае.

- - - - - Добавлено - - - - -

Чего обсуждать?

Что об этом говорит Писание, и насколько это соответствует тому, чему придерживаетесь вы. Хотя с вами обсуждать, честно говоря сложно. Вы плюете на то, что говорит Писание, у вас на первом месте, учение ВАШЕЙ церкви. И это даже где-то можно понять (все мы люди, все мы человеки), но не таких же масштабах.

[Vardan]

Наикрутейшую тему я составил... и брате Вардан придет...

Конечно поддержу, брате Андрей.

Весьма даже полезная тема, назидательная, и нельзя к этому относиться легкомысленно.

Преемственность от Апостолов - это не только сакральное передача апостольского благословения и даров, но и строгое соблюдение Учения Христова и обычаев самих Апостолов, важных моментов устройства апостольских общин и Богослужения и Таинств, и т.д. и т.п.
Есть даже сакральные моменты, которые нельзя на весь интернет сообщать.

Все Древние Восточные Церкви тоже могут назвать всю череду епископов и передачу преемства от святых Апостолов.

[Владимир Корчагин]

Наикрутейшую тему я составил,один тут теперь и буду сидеть-прозябать.Разве что возлюбленная сестро Инна забредет,или брате Вардан придет меня утешить...

О ПРЕЕМСТЕЕННОСТи о подлинной Церкви
Как-то несколько лет назад некто Игорь (из ЕХБ) на одном форуме в теме: РАЗМЫШЛЕНИЯ О ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, привел такие замечательные рассуждения:
,...( цитата другого участника)

.. Я вижу так, что любая группа людей в любое время - если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него… - она перестает быть причастной Церкви

Игорь добавил:
… даю пример с 10 членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, 2 не согласились, ушли.
Мы уже поняли, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. - Так?
Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками (или через таинства - магия какая-то), продолжают рукополагать таких же еретиков как сами.
Имеет это в глазах Бога ценность? - Думаю, что нет.
Но предположим
И дальше.
Те 2 не успели никого обратить в веру. Ну просто пошли расстроенные, помолились, а их по дороге убили власти (они же «раскольники, против государственной церкви»!).

Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь. Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, а своего напридумывали, - да и рождения свыше, как такового, вообще не знают, считая, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит … или через хлеб и вино как-то само втекает...
И не пошли к ним. Стали они отдельной церковью и жить стали под руководством Библии и Духа Святого, ни в чем не нарушая волю Божью. - Ясно, что они и будут Церковью истинной. И никакая преемственность рук им не нужна, ибо у них помазание от Самого Бога - Духом Святым.
Как на апостола Павла.

Точно также и с церквями - Бог там, где слушаются Бога, а не там, где «механическая цепь преемства». – «Что стоит это преемство?», если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? - Ответ ясен. ...

[Юханна]

Игорь

Мощно!...

[ЯОлег]

I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский

Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.

Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.

[air]

Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

[Юханна]

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

Или пускай назовут личности-исторические персоны,типа-вот этот вот Юлий Гаевич-наш древний протестант

[Юханна]

Раз других нет,то предлагаю Навуходоносора.Навуходоносор-древний неопротестант-внеконфессиАнал.

[ЯОлег]

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

[air]

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

[ЯОлег]

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

[Эрик]

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.

Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.

[ЯОлег]

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.

Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.

Всё таки удалось автору темы задеть вас за живое и спровоцировать, судя по вашему ответу. Предполагаю, что ради очередного срача между христианами, эту тему и создали. Очень уж хочется кому то "поднять градус" до выяснения отношений. А вы повелись и набросились на эту красную тряпку, которую специально и вывесили. Теперь можно ожидать соответствующей ответки со стороны "православных". И, понеслась, ....

[Эрик]

Всё таки удалось автору темы задеть вас за живое и спровоцировать, судя по вашему ответу. Предполагаю, что ради очередного срача между христианами, эту тему и создали. Очень уж хочется кому то "поднять градус" до выяснения отношений. А вы повелись и набросились на эту красную тряпку, которую специально и вывесили. Теперь можно ожидать соответствующей ответки со стороны "православных". И, понеслась, ....

Спасибо за предупреждение. Не совсем понимаю, почему Вы говорите меня удалось "спровоцировать"? Ведь сказано "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Разве не нужно? И вот я и говорю, что упование на веру и дела других - совершенно не обоснованно. Что упование на апостольское преемство кого-либо - это, по сути, то же самое, что и упование фарисеев на то, что они семя Авраамово. Такое замечание я нахожу полезным. Пусть даже и не все его услышат, а кто-то станет сочинять "ответки" и разводить ругач. Но принял к сведению Ваши слова, по опыту считаю их нелишними, и да, если будет происходить "разгон градуса" до выяснения отношений, то постараюсь не впадать лишний раз в межличностные конфликты.

[ЯОлег]

Спасибо за предупреждение. Не совсем понимаю, почему Вы говорите меня удалось "спровоцировать"? Ведь сказано "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Разве не нужно? И вот я и говорю, что упование на веру и дела других - совершенно не обоснованно. Что упование на апостольское преемство кого-либо - это, по сути, то же самое, что и упование фарисеев на то, что они семя Авраамово. Такое замечание я нахожу полезным. Пусть даже и не все его услышат, а кто-то станет сочинять "ответки" и разводить ругач. Но принял к сведению Ваши слова, по опыту считаю их нелишними, и да, если будет происходить "разгон градуса" до выяснения отношений, то постараюсь не впадать лишний раз в межличностные конфликты.

Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.

Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.