Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.Сообщение от Полиграф
https://youtu.be/urYziRYH3_4
А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.
А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.
Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.
Один апостол искусился и предал.
Другой трижды отрёкся. Где гарантия, что другие не искусились (например славой)?
Иисус Христос посылал их с конкретными целями.
Сначала послал 12:
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
И они пошли, не были с Ним.
Потом призвал ещё 70 учеников:
1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
4 Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
5 В какой дом войдёте, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нём мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
9 и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.
И они тоже ходили и служили.
И никто не говорил о какой-то там преемственности и организации централизованной организации со своими канонами и догматами.
Ходили и проповедовали, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Исцеляли больных и изгоняли нечистых духов.
И не собирались и не решали, что будет какая-то там преемственность.
Наоборот, встречались с теми, кто именем Христа также как они изгоняли нечистых духов.
А сейчас что?
Сейчас этого нет, сейчас есть куча обрядов и человеческих преданий. Людей не исцеляют, нечистых духов не изгоняют, сели на седалище и говорят: "Это седалище имеет преемство от самих апостолов! Не то что другие непонятные еретики, проповедующие Царствие Божие!".
Всё это напоминает:
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Звучит как: "и не думайте говорить о себе, что у вас преемственность от самих апостолов, ибо говорю вам, что Бог из камней может воздвигнуть апостолов..."
Вопросы:
Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?
Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!
Вы воюете с Церковью? Вы богоборец?
А другой и нет и никогда не было. Это выдумка для придания самим себе важности.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.
Но речь, вроде была об АП?
- - - - - Добавлено - - - - -
А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Как хотите, так и называйте. Но я не понимаю созданного ажиотажа вокруг апостолов и их преемственности.
Апостолов было много, а также написано, что апостольство - это тоже дар Духа.
27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший.
А сейчас такое ощущение, что всё превратилось в студень, и нет и не будет больше никаких даров, не будет больше ни апостолов, ни пророков. Некоторые христиане вообще убеждены, что все пророки до Иоанна Крестителя.
При этом убеждены, что верующие являются храмом Божиим, Дух Божий в них, но не верят в то, что Дух Божий может сделать из человека апостола или пророка.
Посмотрите в Ютубе лекции разных проповедников, разных церквей. Они сами такими стали? От своего мудрствования? Или всё же Бог их поставил наставлять людей?
Также и у ортодоксов, - есть очень хорошие батюшки, а есть не очень. Может дело в том, что у некоторых есть дар, а у других нет?
Ну и если дар апостольства никто не отменил, если и в наше время Бог может сделать апостола для верующих, - примут ли его те, кто убеждены в апостольской преемственности?
Я сомневаюсь в этом, думаю что люди так сильно одурманены, что не видят того, что написано в Писаниях.
Последний раз редактировалось Сергей Оч; 04.09.2023 в 11:30.
Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!
Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?
Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)
И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)
Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.
Похожая тема уже существует, поэтому будет лучше объединить, ибо уже есть много подробных ответов.
Благодаря апостолам и ими установленным преемством (ибо именно они такой порядок установили) и учению - возникла Церковь, учению Которой я обязан, а также и самому Священному Писанию, тоже дар мне от Церкви. И это всё и есть преемство от Апостолов.
Лучше и не скажешь, ибо по Писанию
Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Вспоминайте, говорит, предстоятелей ваших, то есть сотоварищей его (Ап. Павла) Апостолов, кои посеяли в вас слово Божие. Взирая на жизнь и на исход (кончину) жительства их, подражайте вере (их в) Иисуса Христа.
То есть, надо смотреть на кончину жизни?
Да, по Ветхому Завету были и такие, которые в конце жизни искусились.
А чтобы "взирать" надо знать и Писание и то, как жил тот или иной человек. А если достоверных сведений нет, - как же можно подражать?
- - - - - Добавлено - - - - -
А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет? Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.
Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!
Апостолы ведь не свои человеческие хотелки исполняли, а ими водил Святой Дух.
И говорили, и пример подавали, и об этом много написано:
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23
P.S. В теме уже многое обсуждено.
Поставим жирную точку.
Рим 2:22-29: "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Вот апостол Павел на примере Иудеев по плоти показывает, что никакой приемственности по плоти нет и быть не может.
Но кто по духу от Духа Божьего рожден, тот и приемник.
1Пет 1:23: "как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек."
Вот и вся приемственность.
И для размышления.
Апостол Павел через кого унаследовал приемственность?
Да, так написано.
Об апостолах Церковь знает все. О них же шла речь и вы перечислили их грехи?
Все канонизированные Церковью святы. Церковь изучила их жизнь до самой их кончины. Безусловно множество есть не известных. Не известных человеку, но не Богу. Но это другая история.
Ку-Ку.Апостолы составили Новый Завет.
От самого Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
РПЦ МП
И у нас нет преемственности по плоти.
Михаил Афанасьевич Булгаков и Варлам Тихонович Шаламов-сыновья Священников
- - - - - Добавлено - - - - -
Причем оба абсолютные безбожники
Вот это и есть ответ о преемственности. Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан. Сам Господь является многим мусульманам и призывает следовать за ним. Вот они преемственники.
Рожденные от Бога принявшие от Христа.
Я уверовал тоже не через свидетельство человеческое, а через откровение Божие.
Когда Сам Бог дал мне увидеть и услышать Его слово так, что я сказал. Это же истинное добро!!!
Я и слов тогда таких не знал.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это хорошо. Но вы все же продвигаете мысль, что преемственность можно унаследовать по плоти.
Чушь не пишите! Общаемся на тему апостольской преемственности! При чем тут мусульмане? Я полагаю, что вы ничего не знаете об этом.
РПЦ МП
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием